Εδώ και δύο μήνες περίπου, έχει ξεκινήσει μια προσπάθεια συλλογής στοιχείων, με σκοπό τη δημιουργία ενός ιστορικού αρχείου, αναφορικά με τα Διασυλλογικά Πρωταθλήματα της Α' Εθνικής Κατηγορίας, καθώς και τα Διασυλλογικά Κύπελλα Ελλάδας (ημιτελικούς, τελικούς, μικρούς τελικούς), τα οποία έχουν διοργανωθεί κατά καιρούς. Την προσπάθεια αυτή, την έχει ξεκινήσει ο Φώτης Αρμπής.
Αναλυτικότερα, για το Πρωτάθλημα Ελλάδος, σκοπός είναι να συγκεντρωθούν ανά έτος διεξαγωγής, ποιές ομάδες συμμετείχαν σε κάθε διοργάνωση (με τον αριθμό μητρώου της ΕΣΟ για κάθε ομάδα και την πλήρη ονομασία της) και ποιά η σειρά κατάταξής τους. Εδώ θα πρέπει να διευκρινισθεί, ότι δεν υπάρχει πρόβλημα κατάταξης σε πρωταθλήματα που έγιναν σε έναν ενιαίο όμιλο (πουλ, ελβετικό ή οτιδήποτε άλλο). Μια σύγχυση υπάρχει σε παλιότερες διοργανώσεις π.χ. δεκαετίας '80, όπου το πρωτάθλημα γινόταν σε δύο ομίλους και προκρίνονταν στην τελική φάση οι δύο πρώτοι. Στις περιπτώσεις αυτές, για να βγει η τελική κατάταξη, λαμβάνεται υπόψιν το πόσους βαθμούς συγκέντρωσε κάθε ομάδα στον εκάστοτε όμιλο και αν προκύπτει ισοβαθμία, τότε λογίζονται οι πόντοι από τις επιμέρους σκακιέρες. Άρα απαιτούνται για την τελική κατάταξη, οι αναλυτικοί πίνακες βαθμολογίας όλων των υπο-ομίλων. Μέχρι σήμερα, έχουν συγκεντρωθεί στοιχεία που αφορούν στα πρωταθλήματα από το 1996 εως το 2008, τα οποία είναι πιό πρόσφατα και μπορούν να αντληθούν και να διασταυρωθούν τα ιστορικά στοιχεία από το ίντερνετ.
Για το κύπελλο Ελλάδος, ομοίως, υπάρχουν στοιχεία από το 1996 εως το 2008 (κατατάσσοντας τις ομάδες από την 1η έως την 4η θέση, ώστε να εξαχθεί και ο πίνακας μεταλλίων).
Προκειμένου να δημιουργηθεί ένα ιστορικό αρχείο, όποιος έχει στην κατοχή του στοιχεία και έχει την ευγενή καλοσύνη να τα παραχωρήσει, παρακαλείται όπως τα αποστείλει στο e-mail: fapatra@hotmail.com
Αξιόλογη προσπάθεια, συγχαρητήρια στον αγαπητό Φώτη!
ΑπάντησηΔιαγραφήΠάντως, νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό και το να βρεθούν οι αντίστοιχες παρτίδες - έχουν γίνει αξιόλογες δημιουργίες πάνω στη σκακιέρα, στα Διασυλλογικά Πρωταθλήματα και Κύπελλα!
Καταρχήν θα ήθελα να ευχαριστήσω τον blogger για τη δημοσίευση.
ΑπάντησηΔιαγραφήΕλπίζω αυτή η προσπάθεια να έχει αποτελέσματα.
Από τα Διασυλλογικά Κύπελλα, λείπουν οι ημιτελικές-τελικές φάσεις των ετών 1971, 1983, 1984, 1985, 1988, 1989, 1990, 1991, 1992, 1993 (σύνολο 10 έτη).
Στα Διασυλλογικά Πρωταθλήματα λείπουν το 1969, 1970, 1971, 1972, 1975, 1976, 1977, 1978, 1979, 1981, 1983, 1984, 1985, 1988, 1989, 1990, 1991, 1992 (καθώς και έλεγχος αν έγιναν αγώνες κατάταξης το 1982).
Όποιος θέλει μπορεί να μου στείλει e-mail για να του κάνω forward όλα τα στοιχεία που έχω συγκεντρώσει σε πίνακες (αρχείο excel).
Στο Διασυλλογικό Κύπελλο του 1992 ο Σ.Ο.Παγκρατίου απέκλεισε στα ημιτελικά τον Πανελλήνιο Γ.Σ. (στις 29 Φεβρουαρίου), αλλά δυστυχώς δεν θυμάμαι το ακριβές σκορ και ξέρω μόνο ότι είχα κερδίσει τον Άρη Δανιηλίδη. Ο τελικός έγινε την 1η Μαρτίου, στο εντευκτήριο της ΕΣΟ και θυμάμαι ότι πριν από τον αγώνα σκουπίζαμε τις σκακιέρες από τα νερά που είχαν πάνω τους.
ΑπάντησηΔιαγραφήΜετά από σκληρή μάχη επικρατήσαμε του ιστορικού Σ.Π.Ζ.Κερκύρας με σκορ 2½-1½, κυρίως χάρη στην εντυπωσιακή νίκη του Δημήτρη Βανδώρου με τα μαύρα εναντίον του Σπύρου Σκέμπρη (δημοσιεύτηκε και στο Informator!). Πρώτη είχε τελειώσει η παρτίδα Γκαϊδατζής-Θ.Καραγιάννης 0-1 και στο τέλος διέσωσα ισοπαλία με το Νίκο Σκιαδόπουλο. Ενδιάμεσα είχε κερδίσει ο Ανδρέας Τζερμιαδιανός το Μάνο Ναθαναήλ.
Έχω κάποια στοιχεία και για κάποια Διασυλλογικά Πρωταθλήματα, αλλά δυστυχώς αυτή τη στιγμή το αρχείο μου βρίσκεται σε κούτες και δεν μπορώ να παραθέσω τεκμηριωμένα στοιχεία. Όταν προχωρήσει λίγο αυτή η αξιέπαινη προσπάθεια, το αρχείο μου ίσως έχει τακτοποιηθεί λίγο, οπότε ευχαρίστως να συνεισφέρω νέα δεδομένα. Νομίζω όμως ότι καλό είναι να γίνει πρώτα μια αναδρομή στα αρχεία της ΕΣΟ, όπου για τους περισσότερους αγώνες θα πρέπει να υπάρχουν φύλλα αγώνων, προκηρύξεις, κλπ.
Για την ιστορία:
ΑπάντησηΔιαγραφήΣκέμπρης-Βανδώρος
Αθήνα 1992
1.Ιζ3 Ιζ6 2.γ4 η6 3.Ιγ3 Αη7 4.ε4 δ6 5.δ4 0–0 6.Αε2 ε5 7.0–0 Ιγ6 8.δ5 Ιε7 9.Ιδ2 α5 10.α3 Ιδ7 11.Πα2 ζ5 12.β4 αxβ4 13.αxβ4 Πxα2 14.Ιxα2 Ιζ6 15.Ιγ3 Αθ6 16.Βγ2 Ρθ8 17.Ιβ3 Αxγ1 18.Πxγ1 γ6 19.εxζ5 Αxζ5 20.Βδ2 γxδ5 21.Ιxδ5 Ιεxδ5 22.γxδ5 Αε4 23.Ια5 Ιxδ5 24.ζ3 Ιζ4 25.Ρθ1 Ββ6 26.Αζ1 Αδ5 27.Αγ4 Ιθ3 28.Πε1 Πxζ3 29.Βε2 Πζ2
0–1
Φώτη,
ΑπάντησηΔιαγραφήκαταρχήν αξιέπαινη προσπάθεια, με μεγάλο ενδιαφέρον!
Υποθέτω πως έχεις ήδη συμβουλευθεί το αρχείο του συμπαίκτη σου στην ΑΕΚ, του Στράτου Γρίβα - έχει ασχοληθεί πολύ με αρχειακά ζητήματα.
Θυμάμαι πως παλιά, γύρω στο 1993 (και φαντάζομαι και παλαιότερα), στα γραφεία της ΕΣΟ διατηρούταν αρχείο με παρτιδόφυλλα από όλα αυτά τα τουρνουά - ή τουλάχιστον όσα μπορούσαν να βρεθούν. Από όσο ξέρω, η ΕΣΟ διατηρεί διάφορους αποθηκευτικούς χώρους, όπου φυλάσσει αυτό το αρχείο. Αν ψάξεις εκεί, ίσως βρεις όχι μόνο τους πίνακες αποτελεσμάτων που ψάχνεις, αλλά και τις ίδιες τις παρτίδες. Νομίζω πως το καταλληλότερο άτομο να σε ενημερώσει σχετικά είναι ο Ρωμύλος Χριστόπουλος, που εργαζόταν στην ΕΣΟ για πολλά χρόνια και ήταν αυτός που τα αρχειοθετούσε!
Με την ευκαιρία, μήπως θα έπρεπε η ΕΣΟ να αναθέσει σε μια ομάδα ατόμων την εξερεύνηση και ψηφιοποίηση του αρχείου της? Τουλάχιστον στα αγωνιστικά θέματα? Είναι κρίμα να υπάρχει τόσο υλικό διαθέσιμο και να μην είναι άμεσα προσβάσιμο...
H ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΙΣΤΟΡΙΚΟΥ ΑΡΧΕΙΟΥ της ΕΣΟ υπάρχει όπως βλέπουμε στην διεύθυνση:http://www.chessfed.gr/dioikisi.htm αλλά ...
ΑπάντησηΔιαγραφήHi! would you mind if we wxchange link our chess related sites? I have also a chess blog and I really want to link with chess related sites like your site. Please feel free to visit me and inform me if its okay. Thank you so much.
ΑπάντησηΔιαγραφήregards,
boris
Με την ευκαιρία που αναφέρθηκε το ιστορικό αρχείο της ΕΣΟ, υπάρχει μια ένσταση-παρατήρηση:
ΑπάντησηΔιαγραφήΣτον κατάλογο των πρωταθλητών Ελλάδας παίδων Κ16, αναφέρεται πρώτο το όνομα του Στράτου Γρίβα (που έχει την ευθύνη σύνταξης του ιστορικού αρχείου) ως πρωταθλητής 1981 και στη συνέχεια του παλιού μου συμπαίκτη Σωτήρη Γκαϊδατζή, που ήταν πρώτος το 1984.
Όμως, απ' όσο θυμάμαι, το πρωτάθλημα του 1984 ήταν το πρώτο επίσημο που διοργανώθηκε. Τότε ασχολιόμουν πολύ με αυτά τα πράγματα και το θεωρώ μάλλον απίθανο να μη θυμάμαι καλά.
Μήπως ο Στράτος πρώτευσε σε κάποιο ανεπίσημο τουρνουά, οπότε δε θα πρέπει να περιλαμβάνεται στη λίστα? Άλλωστε, έχει τόσους πολλούς τίτλους, που σε τίποτα δε θα τον μείωνε κάτι τέτοιο. Επιπλέον, θεωρώ σημαντικό να καταγραφεί ορθά η ιστορική αλήθεια.
Θυμούνται κάτι οι άλλοι παλιοί? Μήπως ο Στράτος μπορεί να ξαναψάξει στις πηγές του?
Χάρη ευχαριστώ για την παρατήρηση-ερώτηση.
ΑπάντησηΔιαγραφήΤο 1ο πρωτάθλημα το είχε οργανώσει η ΕΣΟ (Σιαπέρας) με την "Απογευματινή" το 1981. Στη συνέχεια αδράνησε ο θεσμός και επανήλθε το 1984. Όταν ξεκίνησα την καταγραφή του ιστορικού αρχείου η αρίθμηση των πρωταθλημάτων περιλάμβανε και αυτό του 1981 (τουλάχιστον έτσι το πήρα). Απλά επειδή πέρασαν κάποια χρόνια για το 2ο, πολλοί το είχαν ξεχάσει. Περισσότερα στοιχεία δεν έχω αλλά αν επιθυμείς να ψάξεις κι εσύ περαιτέρω καλό θα ήταν. Πάντως έχουν περάσει πάνω από 20 χρόνια που ο πίνακας έχει τη μορφή με την οποία διαφωνείς και κανένας δεν έχει εκφράσει παρόμοια "ένσταση".
Και κάτι άλλο. Δεν έχω την ευθύνη σύνταξης του ιστορικού αρχείου, απλά το κάνω για το κέφι μου και ίσως γιατί κανένας άλλος δεν ασχολήθηκε με αυτό τον τομέα.
Κάθε βοήθεια είναι πάντα χρήσιμη και αποδεκτή.
Στράτος
Στράτο, την περίοδο 1981-1985 είχα την ευθύνη αρχειοθέτησης αλληλογραφίας του ΣΟ Παγκρατίου, την οποία τότε εκτελούσα πολύ σχολαστικά. Επιπλέον, φρόντιζα να ειδοποιώ τους εφήβους -αλλά και τους πιο μεγάλους- για συμμετοχές στις επίσημες διοργανώσεις της ΕΣΟ. Θυμάμαι, λοιπόν, το πρωτάθλημα του 1984 ως πρώτο επίσημο.
ΑπάντησηΔιαγραφήΟπωσδήποτε πιο έγκυρες πηγές από το μνημονικό μου είναι τα 3 βιβλία με τις καλύτερες παρτίδες των ετών 1985, 1986 και 1987 (του Ρωμύλου Χριστόπουλου, στο 3ο συγγράφει και ο Κοτρωνιάς), τα οποία έχω στη βιβλιοθήκη μου. Και στα τρία αυτά, αναφέρεται ως πρώτο πρωτάθλημα εκείνο του 1984. Εάν ήταν λάθος, γιατί μόλις είδες το πρώτο βιβλίο της σειράς, δεν ειδοποίησες το Ρωμύλο να διορθώσει τα επόμενα?
Τέλος πάντων, περσινά ξυνά σταφύλια... Δε θα ξαναασχοληθώ.
Θερμά συγχαρητήρια για τη δουλειά σου, ιδιαίτερα εφόσον την έκανες για το κέφι σου.
Χάρη,
ΑπάντησηΔιαγραφήΣεβαστά όσα γράφεις, αλλά η έρευνά μου ολοκληρώθηκε σαφέστατα μετά από το 1987, οπότε δεν έχω άλλο σχόλιο. Πιστεύω ότι είναι ακριβώς όπως το έθεσα, δηλαδή η ύπαρξη του κενού μεταξύ 1981 και 1984 δημιούργησε το όλο πρόβλημα.
Πάντως για την ιστορία, το 1981 συμμετείχαν 72 σκακιστές στο ξενοδοχείο Τιτάνια, με ελβετικό σύστημα 5 γύρων.
Τέλος, καλό θα είναι να γνωρίζει ο σκακιστικός κόσμος ότι η μελέτη μου για τα πρωταθλήματα Ελλάδας και τις Εθνικές μας Ομάδες ολοκληρώθηκε το 1995 και στη συνέχεια κατατέθηκε στην ΕΣΟ. Η τελευταία το εξέτασε και το υιοθέτησε αναγνωρίζοντας το ως το επίσημο αρχείο της (απόφαση ΔΣ).
Βέβαια επειδή δε θεωρώ τον εαυτό μου αλάνθαστο, καλό θα ήταν να έχω τις παρατηρήσεις σας και τα σχετικά στοιχεία τους ώστε να ξαναδούμε οτιδήποτε πιστεύετε ότι θα έπρεπε να διορθωθεί (μετά πάλι από σχετική αίτηση στην ΕΣΟ).
Στράτος
Εμένα με ενδιαφέρει τι θα κάνω αύριο, και όχι τι έκανα πριν 150 χρόνια....
ΑπάντησηΔιαγραφήΗλία και Σωτήρη, σας ευχαριστώ πολύ για τα στοιχεία αλλά και για τις συμβουλές σας σχετικά με την αναζήτηση των στοιχείων. Στείλτε μου ένα e-mail (γιατί δεν έχω τα δικά σας), ώστε να σας κάνω forward τους πίνακες.
ΑπάντησηΔιαγραφήΜια τέτοια προσπάθεια την σκεφτόμουν διαρκώς τα τελευταία χρόνια, αλλά με εμπόδιζε πάντα η αίσθηση οτι δεν υπάρχει ενδιαφέρον για κάτι τέτοιο.
ΑπάντησηΔιαγραφήΟ κάθε σκακιστής είναι ένα κομμάτι της ιστορίας, και έχει να διηγηθεί κάποια γεγονότα. Υπάρχει βέβαια και η καταγραφή των ιστορικών στοιχείων που είναι σημαντικότατη.
Θα πρέπει η ΕΣΟ να ασχοληθεί σοβαρά με το θέμα (πχ να ανοίξει μια ιστοσελίδα αφιερωμένη αποκλειστικά με την ιστορία του ελληνικού σκακιού). Θα μπορούσε να το κάνει οποιοσδήποτε αυτό (το σκέφτηκα κατα καιρούς) αλλά κύρος στην προσπάθεια αυτή μπορεί να δωθεί μόνο απο την ΕΣΟ.
Πρέπει να δημιουργηθεί
1) Αρχείο με όλα τα πρωταθλήματα της ΕΣΟ. Οχι μόνο νικητές, αλλά πλήρη αποτελέσματα.
2) Να δημιουργηθεί αρχείο ελληνικών παρτίδων. Καταρχήν απο αυτά που παίχτηκαν στις επίσημες διοργανώσεις της ΕΣΟ. Οσο περισσότερο υλικό συγκεντρωθεί τόσο το καλύτερο.
Δυστυχώς δεν είμαι αισιόδοξος.
Συμφωνω με ολους τους προηγουμενους συνομιλητες.Μια πηγη που θα μπορουσε να χρησιμοποιηθει ειναι οι ανταποκρισεις των περιοδικων που καλυπταν τον σκακιστικο χωρο διαχρονικα. Η ψηφιοποιηση του αρχειου της ΕΣΟ ειναι κι αυτη απαραιτητη αλλα νομιζω οτι δεν μπορει να την κανει ενας ανθρωπος πρεπει να δημιουργηθει μια ομαδα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΓια τα ατομικά πρωταθλήματα υπάρχει το βιβλίο του Σπύρου Λούρη "Τα Πρωταθλήματα Σκακιού σε Ελλάδα και Κύπρο- οι Αγώνες, η Ιστορία και οι Πρωταγωνιστές Ανδρών (1934-1996) Γυναικών (1947-1996), Εκδόσεις Κ. Ντούσγος & Σια Ο.Ε., Αθήνα 1997"
ΑπάντησηΔιαγραφήΤο κακό είναι ότι στην Ελλάδα, αντί να προσπαθήσουμε να βελτιωθούμε εμείς, κοιτάμε να μειώσουμε τις επιτυχίες των άλλων. Κι'ο κ. Γρίβας έχει πολλές επιτυχίες στην καριέρα του, οπότε "μπαίνει στο μάτι" πολλών.
ΑπάντησηΔιαγραφήΌσο για τον "ανώνυμο" (αυτόν με τα... 150 χρόνια!) δεν συμφωνώ. Ο καθένας πρέπει να νιώθει περήφανος για τις επιτυχίες του. Εγώ δεν έχω πολλές (μόνο μερικές ψηλές θέσεις σε εφηβικά του συλλόγου μου), αλλά δεν θά'θελα να "εξαφανιστούν" απ'το αρχείο...
Περίεργο σχόλιο από κάποιον με ψευδώνυμο. Το ζήτημα δεν είναι να μειώσουμε τις επιτυχίες κανενός, απλά να καταγραφεί σωστά η ιστορία. Άλλωστε ο τίτλος του πρωταθλητή -16 υποθέτω ότι δε θα ανήκει στο τοπ-20 των επιτυχιών του Γρίβα, ίσως ούτε και στο τοπ-50.
ΑπάντησηΔιαγραφήΌσο για το "μπαίνει στο μάτι", προσωπικά είμαι 6 χρόνια μεγαλύτερος από το Στράτο, που τον γνωρίζω από τότε που ήταν 15 ετών, και η ενασχόλησή μου με το σκάκι ήταν ανέκαθεν σε εντελώς διαφορετική βάση. Ουδέποτε είχα τη φιλοδοξία να συγκριθώ μαζί του.
Το ζήτημα του 1981 έχει λήξει για μένα, αποδέχομαι τις εξηγήσεις του Στράτου.
Αχ.. Διαβάζοντας τα σχόλια είδα και θυμήθηκα τα 3 βιβλία του Ρωμύλου Χριστόπουλου.. Ήταν φανταστικά!! Τί κρίμα που δεν συνεχίστηκε τότε αυτό το εγχείρημα.. Ακόμα και σήμερα μετά από 20 χρόνια τα ξαναχαζεύω πότε ποτέ.. Ειδικά την αρχή του τόμου του 87 με τις παράλληλες αναλύσεις του ΜΙΝΙΟΝ ματς από Σκέμπρη-Κοτρωνιά τη διάβαζω μια φορά το χρόνο.. Τα έχω μάθει απ'έξω..
ΑπάντησηΔιαγραφή