Τετάρτη, 17 Νοεμβρίου 2010

Άτιτλο

Την πρώτη απόπειρα του Μάνου Χατζιδάκι να μελοποιήσει ποιητικό κείμενο, την συναντάμε το 1945 στο ποίημα του Νίκου Εγγονόπουλου «Μπολιβάρ». Ο 20χρονος Μάνος Χατζιδάκις καταπιάνεται με την μελοποίηση του ποιήματος του Εγγονόπουλου και τραγουδάει μαζί του: «Μπολιβάρ, είσαι ωραίος σαν Έλληνας», αφήνοντας ανολοκλήρωτη τη μελοποίηση αυτού υπέροχου ποιήματος, απόσπασμα του οποίου θα ηχογραφήσει πολλά χρόνια μετά, το 1983, με τον Βασίλη Λέκκα σε δίσκο 45 στροφών. Η σπάνια αυτή εκτέλεση του 1983 δεν επανεκδόθηκε από τότε. Το 1999 όμως, στο δίσκο «Μάνος Χατζιδάκις 2000 Μ.Χ.», συναντάμε μια ακόμα πιο σπάνια εκτέλεση του ίδιου αποσπάσματος από την μελοποίηση του «Μπολιβάρ», με τον ίδιο τον Χατζιδάκι στο πιάνο να τραγουδάει: «Μπολιβάρ δεν είσαι όνειρο, είσαι η αλήθεια»..."

32 σχόλια:

PFREN είπε...

Με όλο το σέβας για τον Μάνο,που εκτιμώ και θαυμάζω απεριόριστα, προτιμώ σαφώς τον Μπολιβάρ (Μπολίβαρ είναι το σωστό, αλλά τεσπά...) του Μαμαγκάκη, με τον κολοσσιαίο Γιώργο Ζωγράφο σαν ερμηνευτή.

αλας είπε...

Το ειχα ακουσει κι εγω, ζωντανα, με τον ιδιο στο πιανο και τον Λεκκα -νομιζω..- να τραγουδαει, τελος του καλοκαιριου του 1980 -παλι νομιζω- , στο αλσος Νεας Σμυρνης, στο φεστιβαλ του Ρηγα Φερραιου.

καλοπροαίρετος είπε...

Αντιγράφω από το εις χείρας μου αντίτυπο:

«Το ποίημα ‘Μπολιβάρ’ γράφτηκε τον χειμώνα του 1942 προς το 1943. Κυκλοφόρησε, στην αρχή, σε χειρόγραφα αντίγραφα που έκαναν πολλοί, και το διάβαζαν σε συγκεντρώσεις αντιστασιακού χαρακτήρα. Εξεδόθη, το πρώτον, τον Σεπτέμβριο του 1944, πάλι από την Εκδοτική Εταιρία ‘Ίκαρος’».

Το «Μπολιβάρ» του Εγγονόπουλου έχει κυκλοφορήσει σε δίσκο με απαγγελία του ποιητή και μουσική υπόκρουση Αργύρη Κουνάδη.

Και δεν είναι μόνο Μπολιβάρ αντί Μπολίβαρ, είναι και Μοντεβίντεο αντί Μοντεβιδέο, και Καρακάς αντί Καράκας, και του Οντουράς αντί της Ονδούρας (ή έστω των Ονδουρών).

Rara avis ο Ζωγράφος. Προσωπικά, μου φαινόταν κάπως πομπώδης, κάπως επιδεικτικός· ειδικά στις δεύτερες εκτελέσεις, π.χ. στα «Ο δρόμος» και «Η γοργόνα» του Λοΐζου, ήταν συνήθως εκτός κλίματος· στο «Νάτανε το ’21» του Κουγιουμτζή (ναι, το έχει τραγουδήσει κι αυτό!) ήταν απλώς φαιδρός. Όταν βέβαια έριχνε λίγο τα ντεσιμπέλ, όπως στα, π.χ., «Τ’ όμορφο νησί» (Απανεμιά) στην εκπληκτική μουσική του Βασίλη Τενίδη, «Σβησμένα αστέρια» του Κοντογιώργου και «Ποιος είδε την αγάπη μου» του Μαυρουδή, ήταν άφταστος. Μορφή, σε κάθε περίπτωση.

Ο Μαμαγκάκης έχει μελοποιήσει, και ο Ζωγράφος τραγουδήσει, και Εμπειρίκο, το «Θεόφιλος Χατζημιχαήλ». Πολύ καλύτερη η μελοποίηση του ίδιου τραγουδιού από τους Κατσιμιχαίους στο «Απρίλη, ψεύτη!», όπου υπάρχει και η, επίσης πολύ καλή, μελοποίηση και άλλου ποιήματος του Εμπειρίκου, του «Εχεμύθεια».

Περίεργο, όμως, απ’ όλο το μεγαλόπνοο, ωρισμένως συμφωνικό, έργο του Μαμαγκάκη, στο στόμα δεν μού έρχεται ούτε ο «Νυχτοπεντοζάλης» σε στίχους Ρίτσου με τον Πουλόπουλο, ούτε το «Όχι μαζί» σε στίχους Ιωάννου με την Αρβανιτάκη, αλλά η γέφυρα με το αρμόνιο, Farfisa, Philicorda, ότι τέλος πάντων είναι αυτό, από το «Σ’ αγαπώ» με την απαράμιλλη Τζένη Βάνου (στην ταινία «Η λεωφόρος του μίσους» του Νίκου Φώσκολου, 1968 -που έγραψε και τους στίχους-, όπου πρωτοακούστηκε, το ερμηνεύει, με χειλεοσυγχρονισμό, η Νόνικα Γαληνέα, Σάσα Βενέτη στο έργο). Ομοίως, από το σύνολο του έργου του Χατζιδάκι, δεν μού έρχεται κάτι από τον «Μεγάλο Ερωτικό» ή από το «Για την Ελένη», αλλά το ξυλόφωνο στην εισαγωγή του «Η μαύρη Φορντ» (το είχε για σήμα της ραδιοφωνικής του εκπομπής ο Χατζηνικολάου στον 9.84 πριν από κανένα τέταρτο του αιώνα) και η φυσαρμόνικα από το «Ο γλάρος» με την Αλίκη. Σαν να λέμε, απ’ όλον τον Μπετόβεν, το πρώτο που μού κάνει φλαshά είναι το «Für Elise», και απ’ όλον τον Σεφέρη το «Δημοτικό τραγούδι» (Τα μονοκοτυλήδονα... κλπ.). Αχ βρε μυαλό θολό, πού πας και τρέχεις, που λέει και ο Πλούταρχος...

PFREN είπε...

καλοπροαίρετε, αν από το όλο έργο του Μάνου (ψιλοτεράστιο, όντως...) δεν σου έρχεται με την πρώτη στο μυαλό το (ορχηστρικό) Χαμόγελο της Τζοκόντας, είτε η (τραγουδιστική) Μυθολογία, τότε... μάλλον θα πρέπει να τον ξανακούσεις.
Τον "Μεγάλο Ερωτικό" δεν τον αναφέρω καθόλου, γιατί δεν υπάρχουν λόγια για να τον περιγράψω.

eponymos είπε...

"Μανος". Μου θυμίζει το γνωστό "ηταν ολος ο καλος ο κόσμος, ο Ανδρεας ο Παπανδρέου ο Μικης ο Θεοδωράκης, ο Μικης ο Μάους". Κανατε στρατο μαζί με τον "Μανο";

PFREN είπε...

Επώνυμε, με τον Μάνο έχουμε κουβεντιάσει πολλές φορές, εκεί στο Θησείο που μαζευόταν η "παρέα" του Τρίτου: Χατζιδάκις, Καρανικόλα, Παυριανός -ο στιχουργός, Λέκκας - ο συνθέτης όχι ο τραγουδιστής, Παπαδημητρίου - πάλι ο συνθέτης, ενίοτε και Μηλιαρέσης... τεσπά διάφοροι ασήμαντοι.
Ευφυής σε βαθμό ενοχλητικό (μην το πάρεις σαν σπόντα, δεν είναι...) και ιδιότροπος σε βαθμό ακόμη πιο ενοχλητικό.
Πάντως τον σεβόμουν και τον θαύμαζα, γιατί ήταν γνήσια ανατρεπτικός, αναρχικός (όσοι του έχουν κολλήσει την ετικέτα του δεξιού, απλά δεν τον ξέρουν καθόλου), και όχι γιαλαντζί επαναστάτης, καλή ώρα αν και την αφεντιά μου, εκείνο τον καιρό.
Θέλεις να μάθεις και τίποτε άλλο για τον Μάνο;

eponymos είπε...

Σου προσφερει τιποτε ιδιαίτερο αυτο το νεημντροπιν, κανενα είδος περηφανειας δι΄αντιπροσώπου ή τσαμπα το κανεις; Ειναι λιγο λυπητερο..

καλοπροαίρετος είπε...

Ευχαριστώ, pfren, για την αφορμή που μου έδωσες· από χτες το βράδυ μέχρι τώρα ακούω Χατζιδάκι, μεταξύ των οποίων και τους τρεις δίσκους που ανέφερες.

Δεν άλλαξε η αίσθησή μου· μάλλον καταστάλαξε και εδραιώθηκε σε άποψη: εξακολουθώ να προτιμώ τα κινηματογραφικά του· έχουν την αμεσότητα, την αθωότητα, τη φρεσκάδα και τον αυθορμητισμό που τα opera magna του δεν έχουν – όχι λόγω της μουσικής του, που κυμαίνεται από το λίαν καλώς έως το μεγαλοφυές και επέκεινα, αλλά λόγω των κατά κανόνα νεφελωδών, παρωχημένων, μη αφορώντων κανένα στίχων και κυρίως των, συνήθως άχρωμων και γλυκερών, ερμηνευτών του.

Όχι άλλον ξεψυχισμένο Λέκκα· όχι άλλον αναιμικό Παππά· όχι άλλον υποτονθορυστή Λιούγκο· όχι άλλον ασθμαίνοντα Ρωμανό, που μπροστά του ο άλλος ψιθυριστής, ο Πλιάτσικας, φαντάζει Στέντωρ· όχι άλλον ραγισμένο Ψαριανό, που βγάζει πιο πολλή κακομοιρίλα και από τον Παπάζογλου, ελεήστε καλιέ τον αόμματο· όχι άλλη λιγωμένη, όταν δεν είναι αλλοπαρμένη, Νταντωνάκη (ξέρω, τώρα θίγω την ιερή αγελάδα της ελληνικής μουσικής· το έχω κάνει και με τον επόμενο· μιαν άλλη φορά θα περιλάβω τον Μπιθικώτση)· όχι άλλον Γκάτσο, «Ο Ροβινσών στη Μύκονο» και η Κατγούμαν στους Κωλομεδάγκωνες· δατ’ς ινούφ, που λένε και οι, τώρα θα δούνε κι αυτοί τη γλύκα του δουνουτού, ιρλανδοί.

Όλ’ αυτά ίσως επειδή, όσο περνούν τα χρόνια, απλοποιώ τη ζωή μου, και πρώτα-πρώτα, τα ακούσματά μου· δεν ακούω πια, ξερωγώ, Krautrock, αλλά ροκαμπιλλάκια και φωνητικά γκρουπάκια δεκαετιών ’50 – ’60· δεν ταλαιπωρώ τ' αυτιά μου με τους σειραϊκούς αβανγκαρντισμούς, αλλά τα αναπαύω με Σούμπερτ και Τέλεμανν· δεν προσπαθώ πια να αποκρυπτογραφήσω τα νοήματα στα «Η εποχή της Μελισσάνθης» και «Οι μπαλλάντες της οδού Αθηνάς»: είμαι πια πεπεισμένος ότι δεν υπάρχουν. Και, το κυριότερο: έχω απενοχοποιηθεί για τις απόψεις μου αυτές, που παλαιότερα δεν ομολογούσα ούτε στον εαυτό μου.

Αλλά τα έχει πει πολύ καλύτερα το Αλικάκι, σ’ ένα τραγούδι του Μάνου, σε στίχους Σακελλάριου, από το «Το ξύλο βγήκε απ’ τον παράδεισο» (1959), σε σενάριο και σκηνοθεσία του τελευταίου.

Ασταδγιάλα, με πιάσαν τα ζουμιά πάλι· τελικά, είναι βέβαιο: έχω ζάχαρο…

PFREN είπε...

Βασικά, κάνεις το γνωστό σχολικό λάθος: Θεωρείς τον Γκάτσο ποιητή. Δεν ήταν ποτέ, δεν είχε ούτε κατά διάνοια το βάθος για να χαρακτηρισθεί ποιητής, τα νοήματά του ήταν εκ προοϊμίου ρηχά. Ωστόσο, ήταν με ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΔΙΑΦΟΡΑ ο μεγαλύτερος Έλληνας στιχουργός. Τι Λευτέρης Παπαδόπουλος, τι Ευτυχία Παπαγιαννοπούλου, τι Μαριανίνα Κριεζή, τι βούρτσες εμπριμέ... μπροστά στον Γκάτσο, αμελητέες ποσότητες.
Αν ΑΚΟΜΗ βρίσκεις την στιχουργική του Γκάτσου λίγη, καιρός να το γυρίσεις στα lieder του Μάλερ και του Σούμπερτ. Είναι... πιο σοβαρά.

Ανώνυμος είπε...

Ο Γκατσος αγαπητε Pfren ειναι ποιητης εστω του ενος ποιητικου βιβλιου της περιβοητης Αμοργου της οποιας η αποψη (υπερρεαλισμος και εντοπιοτητα) εγινε κατοπιν κοινος τοπος για πολλους ποιητες και οχι μονο.
Και παντως και δες και το κειμενο του Μανου Χατζιδακι (Νικος Γκατσος ενας πολυ ακριβος φιλος)η οπτικη του δεν ηταν καθολου ρηχη...Ενας στιχουργος μπορει κατα την αποψη μου περαν της λαικοτητας και αναγνωρισιμοτητας του εργου του να επιτυχει και την εξαργυρωση του...

Τωρα καλοπρο(μου εχουν λειψει οι διαξιφισμοι σας)ο μεγαλος ερωτικος ειναι μια προταση για τη μελοποιηση ελληνικου λογου και μια κορυφαια στιγμη ολης της ελληνικης δισκογραφιας...Οι επιλογες των φωνων του που αποδιδουν τα ηχοχρωματα του σα μουσικα οργανα εχουν τη θαμπαδα των ανθρωπων που το παθος τους υπερβαινει τις τεχνικες τους και ωθουνται στα ακρα. Και παντως το εργο του Μανου Χατζιδακι- εδωσε φως ελπιδα και τρυφεροτητα σε μια μετεμφυλιακη Ελλαδα...

ΥΓ Τυχερε pfren...

Μουτούσης Κωνσταντίνος είπε...

Μουσικα και ποιητικα
ομορφη και διδακτικη η συζητησις
και μπραβο στον καλοπρο που βοηθα να εμπλουτιζουμε και το λεξιλογιο . Και επειδη οπως το φανταζομουν , ο "υποτονθορυστής" ειναι ... αριστοφανικός και ως εκ τουτου δυσκολα googleίζεται ,να πω οτι σημαινει τον που εχει πολυ συγκεχυμενη , μουρμουριστη, υποκωφη, ασαφη, ψιθυριστη ... σχεδον αηχη , ομιλια

Ανώνυμος είπε...

τι ακούμε ρε παιδιά; ο Γκάτσος ρηχός...Περιοριστείτε στο σκάκι κύριοι.

Τι ζητάς αθανασία στο μπαλκόνι μου μπροστά
δε μου δίνεις σημασία κι η καρδιά μου πώς βαστά
Σ' αγαπήσανε στον κόσμο βασιλιάδες, ποιητές
κι ένα κλωναράκι δυόσμο δεν τούς χάρισες ποτές

Είσαι σκληρή σαν του θανάτου τη γροθιά
μα ήρθαν καιροί που σε πιστέψανε βαθιά
Κάθε γενιά δική της θέλει να γενείς
Ομορφονιά, που δεν σε κέρδισε κανείς

Τι ζητάς αθανασία στο μπαλκόνι μου μπροστά
ποια παράξενη θυσία η ζωή να σου χρωστά
Ήρθαν διψασμένοι Κροίσοι, ταπεινοί προσκυνητές
κι απ' του κήπου σου τη βρύση δεν τους πότισες ποτές

Είσαι σκληρή σαν του θανάτου τη γροθιά
μα ήρθαν καιροί που σε πιστέψανε βαθιά
Κάθε γενιά δική της θέλει να γενείς
Ομορφονιά, που δεν σε κέρδισε κανείς

καλοπροαίρετος είπε...

@ pfren

Τον Ελύτη, τον Ρίτσο, τον Γκάτσο τους θεωρώ ποιητές, και σαν τέτοιους τους κρίνω, όταν γράφουν ποίηση· και τους θεωρώ στιχουργούς, και σαν τέτοιους τους κρίνω, όταν γράφουν στίχους. Η διαφορά είναι, νομίζω, ευδιάκριτη, και δεν έχει να κάνει με το αν το γράφημα έχει μελοποιηθεί ή όχι. Ας πούμε, για να μείνουμε στον πρώτο, το «Ανοίγω το στόμα μου» είναι ποίηση, και το «Ντούκου ντούκου μηχανάκι» είναι στίχος· με άλλα, πιο αυστηρά, κριτήρια κρίνεται η ποίηση, με άλλα, πιο χαλαρά, ο στίχος. Περισσότερες οι απαιτήσεις από τον ποιητή, λιγότερες από τον στιχουργό. Σε κάθε περίπτωση, στίχοι όπως «Κάτω στην Κορινθία / μένει κάποια μου θεία» και άλλοι παρόμοιοι που αναφέρω σε αυτό το ποστ μου στου Σαραντάκου, όπου αναλύω περισσότερο την άποψή μου περί Γκάτσου (“εκτός από τα αναμφίβολα αριστουργήματά του, έχει γράψει και άφθονους στίχους που δεν κάνουν ούτε για ημερολόγιο τοίχου”), νομίζω ότι δεν αντέχουν σε κριτική.

Λήντερ έχουν γράψει και έλληνες, και μάλιστα εξαίσια. Το «Παιδικό», και ελαφρώς καταχρηστικά (λόγω της παρουσίας τσέλου) το «Μόνο» του Καρυωτάκη, στη μελοποίηση της Πλάτωνος, είναι ληντότερα και από τα του Σούμπερτ. (Κρίμα που η Σαβίνα το γύρισε αργότερα σε αυτούς τους πειραματικούς φωνητικούς αυτοσχεδιασμούς, που σε ελάχιστους απευθύνονται· χάθηκε για το ευρύτερο κοινό μια μοναδική φωνή.) Και βέβαια, όλα τα του «Ο κύκλος του CNS», λήντερ είναι κι αυτά.

@ ανώνυμος που η γραφή και η στίξη του μοιάζουν με του Μέτοικου

Χμμ, δεν θα τους έλεγα διαξιφισμούς, αφού δεν υπάρχουν οξύτητες, ούτε εκατέρωθεν επιθυμία επιβολής της θεώρησης των πραγμάτων ενός εκάστου. Απλώς παραθέτει ο καθένας την άποψή του, χωρίς να διεκδικεί δάφνες αυθεντίας, σεβόμενος τη γνώμη και την προσωπικότητα του άλλου. Προσωπικά, το βλέπω και σαν λογοτεχνικορητορική άσκηση (ο πολύ επιτυχημένος όρος ανήκει στον Γάτο). Μάλλον σκουώς θα το έλεγα, και μάλιστα όχι με μία μπάλλα, αλλά με όσες μπάλλες και οι συνομιλητές :D

@ Μουτούσης

Ε, αφού σου άρεσε το υποτονθορύζω (περίεργο, δεν είναι τόσο σπάνιο, θα περίμενα να το έχεις ξανασυναντήσει), πάρε μπόνους και ένα άλλο ρήμα που πάει σετάκι με αυτό, το υποκωθωνίζομαι· και, για να σου εξοικονομήσω χρόνο αναζήτησης (δεν υπάρχει, φυσικά, ούτε στον Μπαμπινιώτη, ούτε στον Τριανταφυλλίδη), σημαίνει, κατά τον Δημητράκο, «εντρυφώ σιγοπίνων οίνον, κουτσοπίνω, σβανάρω»· προέρχεται από το κώθων (ο), που είναι είδος ποτηριού ή κυπέλλου ή αγγείου ή κάτι τέτοιο τέλος πάντων που χρησιμοποιούσαν οι στρατιώτες και οι ναύτες για να πίνουν κρασί, και συνεκδοχικά το συμπόσιο.

Πού ακριβώς στον Αριστοφάνη βρήκες το υποτονθορύζω; Εγώ βρήκα ένα σκέτο τονθορύζω στους Βατράχους, 747, όπου ο Ξανθίας λέει στον κριτή του Άδη, Αίακο: «Τι δε τονθορύζων, ηνίκ’ αν πληγάς λαβών πολλάς απίης θύραζε;», δηλαδή, σε μετάφραση («έμμετρος παράφρασις» επιγράφεται το πρωτότυπο) του Πολύβιου Δημητρακόπουλου (του συγγραφέα των δύο διαθηκών, της χρυσής και της σιδηράς, με το ψευδώνυμο Πολ Αρκάς), από το 1910 παρακαλώ: «Και τι λες κάθε φορά σαν τις τρως εις τα γερά, και τραβιέσαι προς την θύρα του σπιτιού με μουγκρητό;»

Ναι, ο Αριστοφάνης είναι αστείρευτος σε παραγωγή πρωτότυπων λέξεων· οι αγαπημένες μου είναι κάποιες «σεσυρμένως πολυσύνθετες», ας πούμε γλισχραντιλογεξεπίτριπτος (Νεφέλες), κρουνοχυτρολήραιος (Ιππής), φρυαγμοσέμνακος (Σφήκες) και, βέβαια, κυμινοπριστοκαρδαμογλύφος (πάλι Σφήκες) :D

RIZOPOULOS είπε...

Καλοπρό εδώ τα χαλάμε… ανεπίτρεπτο να σνομπάρεις το θρυλικό έδεσμα των εκκλησιαζουσών : λαπαδοτεμαχοσελαχογαλεοκρανιολειψανοδριμυποτριμμ-
ατοσιλφιολιπαρομελιτοκατακεχυμενοκιχλεπικοσσυφοφαττ-
οπεριστεραλεκτρυονοπτοτιφαλλιοκιγκλοπελειολαγωοσιραι-
οβαφτητραγανοπτερύγων! (Ειχα καποτε δοκιμασει,καλό ηταν αλλα λιγο αλμυρό λόγω τουρσοπιπεράτου…)

Ανώνυμος είπε...

Ti einai ayto re file? Yparxei tetoia lexi? Na baleis Xatzinikolaou na kanei 5 meres na ti pei...

RIZOPOULOS είπε...

Ασφαλώς και υπάρχει! (Αφού σου λέω έχω φάει… παραδόπιστοι που είναι μερικοί-μερικοί) Επισήμως (αν κάνω λάθος θα με φάνε λάχανο οι επαΐοντες του μπλογκ,) η μεγαλύτερη ελληνική λέξις! (Και εκ των μεγαλυτέρων της Ευρώπης, όχι παίζουμε…) 170κάτι γραμματάκια και ως γνήσια ελληνική αναφέρεται σε φαί!! (Κάτι μεταξύ ριζότο αλά πεσκάρα και τσιγαρίθρας μακρακώμης ενα πράμα)

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΝΙΔΑΡΗΣ είπε...

Το άνωθεν μακρυνάρι σαφώς και υπάρχει και αποτελεί την μεγαλύτερη ελληνική καταγεγραμμένη λέξη. Γεννήθηκε από τη λεξοπλαστική δεινότητα του Αριστοφάνη και συγκεκριμένα από τις Εκκλησιάζουσες. Υποτίθεται ότι περιγράφει ένα φαγητό με 17 "συστατικά" και ο σιδηρόδρομος αυτός έχει 172 χαρακτήρες. Ο Σαραντάκος βέβαια λέει πώς δεν αποτελεί παγκόσμιο ρεκόρ αφού κάποιοι έχουν ανακαλύψει σανσκριτική λεξούλα μεγέθους 428 χαρακτήρων (με μεταφορά στα λατινικά). Χώρια που υπάρχει και μια πρωτεϊνη που το όνομά της σε πλήρη ανάπτυξη πιάνει 189.819 χαρακτήρες! Κάπου εκατό σελίδες βιβλίου είναι αυτό!

@Ριζό
Μην δουλεύεις τον κόσμο, αποκλείεται να έχεις φάει κάτι τέτοιο. Δεν είσαι τόσο αρχαίος!
Επίσης, τρομάρα σου, το "παραδόπιστος" σημαίνει άλλο πράγμα, μάλλον καλύτερα θα ταίριαζε το "δύσπιστος" :-)

Mετοικος στην Νισυρο είπε...

@ κλπ

Οντως μοιαζουν, παντως δεν το εγραψα εγω, αν και προσυπογραφω στο θεμα των εφαπτομενων μονολογων. Δυστυχως με την επιλογη που εχω κανει σε σχεση με την σκακιστικη ενημερωση, δεν μου μενει χρονος ν' ασχοληθω με τα υπολοιπα. Η Σαβινα παλι εχει παει στην αντιθετη κατευθυνση, και παρολο που ενηλικιωθηκα με το Σαμποταζ και την μελοποιηση του Καρυωτακη απο την Πλατωνος, για να μην αναφερω την Λιλιπουπολη, οταν μας χαριζει τετοια πραγματα http://www.youtube.com/watch?v=SSUm4DaARZY&feature=related
δεν μπορω να πω τιποτα..

RIZOPOULOS είπε...

Κύριε συγγραφέα(και τέως αφεντικό :-)) ασφαλώς δεν διεκδικώ τες υμετέρες γλωσσικές δεξιότητες, αλλά -γνωρίζοντας πολύ καλά τι σημαίνει παραδόπιστος -περίμενα να αντιληφτείτε την λεπτή ειρωνεία …Δηλαδή π.χ. όταν η Ευρωπαϊκή Κεντρ. Τράπεζα σου λέει : ‘Κύριοι δυσκολεύομαι να πιστέψω τα στοιχεία που μου δίνετε …’ τι είναι? Δύσπιστη ή παραδόπιστη? Ε?
Υ.Γ. Φταίω τώρα να σε πω παραδόπιστο? Νεοεκλεγείς άνθρωπος…(Στη πλάκα πλάκα πάντως στην τοπική αυτοδιοίκηση καλό θα έκανε λίγη ετεροπαραδοπιστία (τρελή λέξη έπλασα, με κρυμμένα νοήματα ….)

RIZOPOULOS είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Μουτούσης Κωνσταντίνος είπε...

@ καλοπροαίρετος

Υπάρχει ακομα στους
Αχαρνεις, 683

"οἱ γέροντες οἱ παλαιοὶ μεμφόμεσθα τῇ πόλει·οὐ γὰρ ἀξίως ἐκείνων ὧν ἐναυμαχήσαμεν γηροβοσκούμεσθ᾽ ὑφ᾽ ὑμῶν, ἀλλὰ δεινὰ πάσχομεν,οἵτινες γέροντας ἄνδρας ἐμβαλόντες ἐς γραφὰς ὑπὸ νεανίσκων ἐᾶτε καταγελᾶσθαι ῥητόρων,οὐδὲν ὄντας, ἀλλὰ κωφοὺς καὶ παρεξηυλημένους,οἷς Ποσειδῶν ἀσφάλειός ἐστιν ἡ βακτηρία·
τονθορύζοντες δὲ γήρᾳ τῷ λίθῳ προσέσταμεν,οὐχ ὁρῶντες οὐδὲν εἰ μὴ τῆς δίκης τὴν ἠλύγην."

[ Με το "τῆς δίκης τὴν ἠλύγην" εννοει μαλλον την ολη σκαιωδη διαδικασια της επικρισεως προς το προσωπο των γεροντων]

και στις Σφηκες, 614

"τούτοισιν ἐγὼ γάνυμαι, κοὐ μή με δεήσῃ ἐς σὲ βλέψαι καὶ τὸν ταμίαν, ὁπότ᾽ ἄριστον παραθήσε
καταρασάμενος καὶ τονθορύσας."

Επισης, στον λεξικογραφο Ησύχιο βρισκουμε τονθρύς = φωνή.
και , ετονθόρυζον = εψιθύριζον
οπως και τονθορύζει = ατακτως λαλει, γογγύζει, ψιθυρίζει .
Ακομα, στη "Λέξεων συναγωγή " του πατριαρχη Φωτίου διδεται η ερμηνεια: υποπτως λαλει, ψιθυριζει , ηρέμα γογγύζει
Ενω μετα της προθεσως "υπο" προστιθεμενης -που ιστορικως δεν γνωριζω πότε για πρωτη φορα αυτος ο τυπος απανταται-, φυσιολογικα επιτεινεται το αναρθρον και το άηχον του ρηματος.

milsi είπε...

Ωραία και αφού την προηγούμενη βδομάδα πιάσαμε πάτο τώρα ανεβάσαμε το επίπεδο στα ύψη...:) μια ισορροπία δεν μπορεί να κρατηθεί σε αυτό το μπλοκ.

Η λεκτική επαλήθευση σε βγάζει από το κόπο να ψάχνεις για nick :)

RIZOPOULOS είπε...

Ισορροπία σε σκακιστές ψάχνεις φίλε milsi? Βελόνα στα άχυρα γυρεύεις. Το ζητουμενο είναι να παίζουμε και κανένα ‘θαυμαστικό’ ανάμεσα στο πατατοχώραφο και η ζωή να συνεχίζεται…:-)

Ανώνυμος είπε...

Μια ακόμα ωραία, επίκαιρη και ολίγον τι πιασάρικη αριστοφανική λέξη,η οποία άνετα μπορεί να ενσωματωθεί και στο νεοελληνικό μας λεξιλόγιο: σπουδαρχίδης. Περιπαικτικό υποκοριστικό του σπουδάρχου: αυτού που νοιάζεται και μεριμνά για τα δημόσια αξιώματα!

Βασίλης Μπετσάκος

καλοπροαίρετος είπε...

Ούτε Νάιντορφ, ούτε Σεβενίνγκεν: Γαλλική!

@ Μουτούσης

Χμμ... Αχαρνείς ή Αχαρνής; Ιππείς ή Ιππής;

Μέχρι πρόσφατα, τα έργα αυτά του Αριστοφάνη γράφονταν, χωρίς εξαίρεση, με ήτα.

Τα τελευταία χρόνια αναπτύσσεται η τάση να γράφονται με έψιλον γιώτα.

Το επιχείρημα για την γραφή με ήτα είναι ότι ακολουθούμε την ορθογραφία του πρωτοτύπου, που ανταποκρίνεται στην εποχή και τη διάλεκτο συγγραφής των έργων - αττική εν προκειμένω.

(Γραμματική εξήγηση: οι ιππέες -> οι ιππείς, και στην αττική διάλεκτο οι ιππήες -> οι ιππής. Και στον Θουκυδίδη απαντούν τύποι Δωριής, Πλαταιής, Μεγαρής, Φωκής, Φωκαής. Για να δω χρονολογίες... Αριστοφάνης 446-386 π.Χ., Θουκυδίδης 460-397, Αχαρνής 425, Ιππής 424, Πελοποννησιακός Πόλεμος 431-404. Ωραία, κουμπώνουν.)

Το επιχείρημα για τη γραφή με έψιλον γιώτα είναι ότι, αφού μεταφράζουμε όλο το έργο στα νέα ελληνικά, μεταφράζουμε και τον τίτλο. Δεν πείθομαι – εκτός αν οι υπέρμαχοι αυτής της άποψης δεν λένε Τρωάδες, αλλά Τρωαδίτισσες· δεν λένε Εκκλησιάζουσες, αλλά, ξερωγώ, Γυναίκες σε συνέλευση· δεν λένε Θεσμοφοριάζουσες, αλλά, ξαναξερωγώ, Γυναίκες σε πανηγύρι· αλλά, εν τοιαύτη περιπτώσει, γιατί θέτουν σφας αυτούς (σου άρεσε η αρχαιοπρεπής αυτοπαθής αντωνυμία; :D) προ του διλήμματος Νάιντορφ ή Σεβενίνγκεν, καθ’ ον χρόνον υπάρχει η Γαλλική; Παναπεί, γιατί δεν λένε τους Αχαρν?ς Μενιδιάτες και τους Ιππ?ς Καβαλλάρηδες, να ξεμπερδεύουν;

Αυτό που δεν έχει ακόμα αλλάξει, είναι ότι οι Όρνιθες και οι Σφήκες είναι αρσενικού γένους· άρα, τους Όρνιθες και τους Σφήκες. Εκτός αν έχω χάσει επεισόδια και σ΄ αυτό.

(Για δε ρε που θα μάθω αρχαία στα γεράματα...)

PFREN είπε...

http://en.wikipedia.org/wiki/

Taumatawhakatangihangakoauauotama
teapokaiwhenuakitanatahu

(Συνενώστε τις τρεις παραπάνω γραμμές σε μία, καθότι το λογισμικό του blogger μου κουτσούρευε συνεχώς το λινκ).

Μικρότερο μεν από την Αριστοφάνεια παράγωγο λέξη, αλλά... όποιος καταφέρει και το προφέρει, να μου σφυρίξει κλέφτικα.

καλοπροαίρετος είπε...

Ε, εντάξει, με λίγη προπόνηση σαν αυτήν εδώ, βγαίνει.

Μουτούσης Κωνσταντίνος είπε...

Ξέρεις απο βέσπα ;

@ καλοπροαίρετος

Κανενα επεισοδιο δεν εχει χαθει και ευχαριστω για την διορθωση στους τιτλους των εργων που κακως εγραψα με ελαφροτητα. Και κυριως βεβαια για την επιπροσθετη γραμματικη τεκμηριωση.

Παντως σε λεξικο βρηκα και: όρνις ο,η , οπως επισης και σφήκα, η [θυλικου γενους]με την υποσημειωση οτι το αρχαιοτερο αρσενικο σφήξ αναφερεται σπανιοτερα και ως θηλυκου γενους.

Και για την ... πολεμόχαρη φυλη , που θάλεγε και η Μαλβίνα , ενδιαφερον παρουσιαζει και ο δωρικος τυπος , που ειναι σφάξ :)

Στα λατινικα ειναι vespa , και γι'αυτο συμφωνα με τη συγχρονη
εντομολογικη ταξινομηση ανηκει στην οικογενεια Vespidae.

Στην ωραια φραση ομως που θελησες να δωσεις "γιατι θετουν σφας αυτους προ του διλληματος" πιστευω οτι χρειαζεται και ενα έψιλον, δηλαδη να γινει "σφάς εαυτούς" [τους ιδίους των εαυτούς ], διοτι ετσι οπως το έγραψες δεν ειναι ευδιακριτο αν το διλλημα τιθεται σ'αυτους τους ίδιους [υπο των ιδίων :-) ] ή σε άλλους [παρ'αυτών].

Μουτούσης Κωνσταντίνος είπε...

@ καλοπροαίρετος

Έγραψα λαθος δις τη λέξη
"δίλημμα" αλλά δεν πειραζει,
προτιμω να παραμένει αγνωστη
λεξη :-)

καλοπροαίρετος είπε...

Για το Μαδράς, τη Σιγκαπούρ, τ' Αλγέρι και το Σφαξ
θ' αναχωρούν σαν πάντοτε περήφανα τα πλοία

@ Μουτούσης

Σφας εαυτούς; Δεν μου είναι γνώριμος ο τύπος. Για να δούμε τι λέει ο Τζάρτζανος για τις αυτοπαθείς αντωνυμίες... Αχά. Για να δούμε τι λέει και ο Goodwin... Αχά. Για να δούμε τι λένε και οι νορβηγοί... A-ha. Έεε, όχι, λάθος, άσχετο αυτό το τελευταίο.

Και τα δικά μου κιτάπια συμφωνούν: ο / η σφηξ – του / της σφηκός, πληθ. οι / αι σφήκες για το έντομο, και οι Σφήκες για το έργο. Προσοχή: όχι η σφιγξ – της σφιγγός, πληθ. αι σφίγγες – εκτός αν μιλάμε για το μυθικό τέρας. Αξιοσημείωτο ότι η ίδια διαφοροποίηση διατηρήθηκε και στα νέα ελληνικά: η σφήκα ή και σφήγκα το έντομο, η σφίγγα το μυθικό τέρας.

Σφαξ, ε; Όπως λέμε Σελάνα.

Μερικά ακόμη ουσιαστικά που... άλλαξαν φύλο και έγιναν από αρσενικά θηλυκά στη μακρά διαδρομή της ελληνικής γλώσσας: ο κτεις – του κτενός -> η κτένα, ο σκνιψ – του σκνιπός -> η σκνίπα, ο σπλην – του σπληνός -> η σπλήνα.

(Καλά τα έλεγα παραπάνω: αστεία αστεία, θα μάθω αρχαία στο τέλος...)

Μουτούσης Κωνσταντίνος είπε...

@ καλοπροαίρετος


Τον έχει αυτον τον τυπο στη "Χρονογραφία" του
ο Μιχαήλ Ψελλός (1018 - 1078) :

" δι' όρκων γουν το πιστον ειληφότες εκείθεν τε εξήεσαν καί σφάς εαυτούς τω έγγυησαμένω παραδεδώκασιν"

αλλα εχεις και παλι δικιο πως στη συντριπτικη πλειονοτητα
υπαρχει οπως το ειπες αρχικα, και ευχαριστω πολυ για τις χρησιμες παραπομπες.

Εχω παιξει με μακρινες μπαλλιες και επιθεσεις μειονοτητος
αλλα εχεις πιασει ολο το κεντρο βρε καλοπρο ! :-(
Χωνι εγινα παλι !

καλοπροαίρετος είπε...

Η γλώσσα μας είναι η σκέψη μας, η γλώσσα μας είναι ο κόσμος μας, η γλώσσα μας είναι η ταυτότητά μας, η γλώσσα μας είναι η ίδια η ύπαρξή μας

@ Μουτούσης

Κανένας δεν έγινε χωνί· η θέση είναι book win και για τους δύο. Και κανένας δεν έχει δίκιο, όπως και κανένας δεν έχει άδικο· ο αγώνας για μάθηση δεν είναι αγώνας επικράτησης. Και πάντα, η συνεργασία δίνει τα καλύτερα αποτελέσματα. Μαζί αναζητούμε, μαζί μαθαίνουμε, μαζί αντλούμε ευχαρίστηση από τα ευρήματά μας. Κανένας δεν είναι χαμένος· όλοι είμαστε κερδισμένοι.

Χμμ... Μιχαήλ Ψελλός, Χρονογραφία. Ακουστά μόνο. Για να αναζητήσω το πρωτότυπο κείμενο... Α, νάτο. Λονδίνο 1899, σε επιμέλεια και με σημειώσεις του Κωνσταντίνου Σάθα. Μεγάλη υπόθεση το διαδίκτυο.

Όπως διαβάζω στον πρόλογο, έχει κάνει, ο Σάθας λέω, άφθονες διορθώσεις στο κείμενο του πρωτότυπου χειρογράφου. Μερικές είναι προφανείς και δεν χρειάζεται να είναι κανείς ειδικός, ούτε καν να έχει σχετικές σπουδές ή έστω να θυμάται τα σχολικά του αρχαία: χείρα και όχι χείραν (σελίδα 5, αράδα 19), πληθύς και όχι πληθοίς (89, 28), φάλαγξ και όχι φάλαξ (127, 28), Αδριανούπολιν και όχι Ανδριανούπολιν (133, 34), παλλιλογήσαι αντί παλιλλογήσαι (204, 21· όπως βλέπεις, ακόμα και οι και καλά επίλεκτοι γραφείς διαπράττουν ενίοτε λάθη τύπου διάλλειμα, ελλάτωμα, χείμμαρος, οπότε μην έχεις ενοχές :)), κατηφής αντί κατιφής (220, 7).

Το ίδιο το κείμενο βαρετό και τα περιγραφόμενα σκοτεινά· το Βυζάντιο δεν ήταν ποτέ το φόρτε μου, όλες αυτές οι βυσσοδομίες και οι τυφλώσεις και οι ρινοτμήσεις με σκιάζανε ανέκαθεν· αλλά πάλι, όπως είχε πει ο Γίββων, όχι ο πίθηκος, ο ιστοριογράφος, η ιστορία είναι ελάχιστα περισσότερο από το μητρώο των εγκλημάτων, των αφροσυνών και των δεινών της ανθρωπότητας· η γλώσσα όμως, εξαίσια:

«Ένθέν τοι και την της τυραννίδος κατάλυσιν βαρβαρικός διαδέχεται πόλεμος, και σκάφη Ρωσικά και αριθμού, ίν’ ούτως είποιμι, πλείονα, τους πόρρωθεν ανείργοντας ή λαθόντα ή βιασάμενα την Προποντίδα καταλαμβάνουσι, και νέφος αθρόον από θαλάσσης αρθέν αχλύος την βασιλίδα πληροί» (σ. 129).

Καταλαβαίνω τα περισσότερα, όχι όμως όλα· εντούτοις, η αίσθηση είναι η ίδια που μου προκαλεί η, ξερωγώ, Ρέτι-Καπαμπλάνκα –όπου επίσης [νομίζω ότι] καταλαβαίνω τα περισσότερα, όχι όμως όλα–: μαγεία...

Το επίμαχο σφας εαυτούς υπάρχει στη σελίδα 145, αράδα 25. Και ο Σάθας δεν το έχει διορθώσει.

Παρότι το κείμενο είναι γραμμένο τον 11ο μ.Χ. αιώνα, υπάρχουν κάτι περιποιημένοι δυικοί αριθμοί (η αδυναμία μου), π.χ. αμφοίν τοιν μεροίν (166, 25), κάτι ξεγυρισμένοι ρηματικοί τύποι, ακόμα και ευκτικές, π.χ. βουληθείην (88, 33), παρεμβέβληται (93, 18), προσμειδιάσειε (147, 25-26), και κάτι τσίλικες μετοχές παρακειμένου, π.χ. βεβασιλευκότι (98, 33), συνηθροικώς (130, 23), συναγηοχώς (130, 24), να γλείφεις τα δάχτυλά σου :)

Ευχαριστώ για την παρακίνηση, Κώστα· βρήκα τόσα όμορφα πράγματα.

(Τι έλεγα στην αρχή; Κανένας δεν είναι χαμένος· όλοι είμαστε κερδισμένοι :D)

Ο τίτλος του σχολίου είναι από το πρόσφατο βιβλίο του Μπαμπινιώτη «Διαλογισμοί για τη γλώσσα και τη γλώσσα μας» (σ. 160). Είναι γραμμένο στο τριτονικό σύστημα (όχι απλώς δασείες και ψιλές, αλλά και βαρείες, και υπογεγραμμένες), και μάλιστα με την ορθογραφία του πολυτονικού πριν την πρώτη απλοποίηση (π.χ., γλώσσα, πράγμα, λεξούλες, Ενεστώτας, περνώντας με περισπωμένη). Περιέχει 63 σύντομα (δύο έως τρεις σελίδες) κείμενα, στο οικείο, εύληπτο στυλ του μεγάλου δάσκαλου. Και άσε τους βελτσοζουράριδες να γράφουν κείμενα που μόνο οι ίδιοι τα καταλαβαίνουν (ή διατείνονται ότι τα καταλαβαίνουν, ή υποκρίνονται ότι τα καταλαβαίνουν), και να δοξάζουν «σφας αυτούς»...