Περί αξιών και ισοπαλιών - μέρος ΙΙ
Σχετικά κείμενα και τοποθετήσεις σχολιαστών:
http://skakistiko.blogspot.com/2009/07/blog-post_1196.html
http://skakistiko.blogspot.com/2009/07/blog-post.html
(το κείμενο που ακολουθεί είχε σταλεί από τον Παναγιώτη Κονιδάρη αρχικά σαν σχόλιο σε προηγούμενη ανάρτηση και με δική μου πρωτοβουλία δημοσιεύεται σαν ξεχωριστή ανάρτηση - κυρίως για λόγους ισορροπίας μεταξύ των θέσεων).
Του Παναγιώτη Κονιδάρη
Ο Μπόρχες θα ήταν ασφαλώς ικανοποιημένος με το Εγκώμιο της Ισοπαλίας.
Εγώ όμως, που δεν είχα την αγαθή τύχη να είμαι βιβλιοθηκάριος και που ο βαθμός κατανόησής μου είναι ευθέως ανάλογος με την ορατότητα του Αργεντινού και αντιστρόφως ανάλογος με το ΕΛΟ του Ίβαντσουκ (και που, όπως απέδειξε πέραν πάσης αμφιβολίας ο σύντροφος middlewave, ο σύλλογός μου, το Μοσχάτο, θα έχει κάποιο έννομο συμφέρον, το οποίο προσωρινά μου διαφεύγει), θα ήθελα να κάνω κάποιες παρατηρησούλες. Όπου κάνω λάθος σκούντα με (εκτός από την ώρα που παίζω σκάκι, διότι αυτό αντίκειται στον Κανονισμό).
Οι θέσεις σου μπορούν να συνοψιστούν ως εξής:
Α) Έτσι είν’ η ζωή και ποιος να την αλλάξει; Άλλοι κλαίνε κι άλλοι γελάνε, δηλαδή.
Β) Τι σου ‘κανα και πίνεις, τσιγάρο στο τσιγάρο κι όλα σου τα κομμάτια, στο πάτωμα τσουξβάνγκ;
Γ) Τώρα κλαις. Γιατί κλαις; Συ δεν είσαι που γέλαγες χτες;
Δ) Και μου’παν πως την είδανε να βγαίνει χέρι- χέρι, μαζί με τον Χαράλαμπο από το «Ροζυκλαίρη».
Ε) Παίζαν οι μικρότεροι κλέφτες κι αστυνόμους κι ήταν αρχηγός (ομάδας) η Αργυρώ.
ΣΤ) Ήταν πέντε, ήταν έξι κι έγιναν εφτά (οι ισοπαλίες), το παράπονο με πήρε κι έκλαψα πικρά.
Και τέλος
Ζ) Είναι μία, μόνο μία, η ονειρεμένη Φρουτοπία. Είναι μία, μόνο μία, δεν υπάρχει άλλη καμία.
Ας αφήσω όμως τη σοβαρότητα και ας περάσω και στους αστεϊσμούς, που ταιριάζουν περισσότερο στο στυλ παιχνιδιού μου.
-Μου κάνει εντύπωση πραγματικά η αρχική παράθεση ορισμένων αυτονόητων απαντήσεων, όπως αυτή που θα έδινε ο καθένας στην ερώτηση «είναι όλες οι ισοπαλίες κακές;» ή την άλλη «χέζει η αρκούδα στο δάσος;». Αυτό αποσκοπεί στο να ισχυροποιήσει την μετέπειτα επιχειρηματολογία; Απορία ψάλτου, βηξ.
-Μου κάνει επίσης εντύπωση που ενώ ξεκινάς να υπερασπιστείς τους διαιτητές (που σε τελική ανάλυση δεν είναι δικαστές για να κρίνουν και την ηθική βλάβη, η δουλειά τους είναι να εφαρμόσουν κατά γράμμα τον κανονισμό, ακόμα κι αν αυτός είναι σουρωτήρι, που θα’ λεγε κι ο Τάκης) υπερασπίζεσαι τα (στημένα) αποτελέσματα. Γιατί ήταν στημένα; Γιατί αν βάλεις δύο ομάδες να παίξουν ματς σε δώδεκα σκακιέρες χίλιες φορές, το ποσοστό του 6-6 με 12 νούλες θα είναι 0,1%. Αυτό απέχει παρασάγγες από το αντίστοιχο της Καλλιθέας (και του Χαροκόπου).
-«Άγαρμπη ισοπαλία»; Ωραίος όρος, θα τον έχω υπόψη μου. Ίσως να ταίριαζε και το «χαριτωμένη νουλίτσα». Δυστυχώς, ούτε το ένα, ούτε το άλλο κάνουν ομοιοκαταληξία με το «ξεφτίλα».
- Γενικά μιλώντας, δεν έχω τίποτε με την ισοπαλία (αυτή δεν ξέρω αν έχει τίποτε μαζί μου). Ισοπαλία όμως στο σκάκι νόμιζα πως σημαίνει το να μην κατορθώνουν δύο αντίπαλοι να επικρατήσει ο ένας του άλλου. Δεν ήξερα ότι σημαίνει το να κατορθώνουν δύο αντίπαλοι να επικρατήσουν επί ενός τρίτου.
- Περιττό να πω, άλλο ισοπαλία και άλλο ισοφυγομαχία.
- Όπως θα’ λεγε κι ο Όργουελ, στο Πρωτάθλημα οι ομάδες ήταν όλες ίσες απέναντι στο Νόμο, μόνο που μερικές ήταν λίγο πιο ίσες από τις άλλες.
- Αφού η Επιτροπή των Διαιτητών είχε προβλέψει –και βάσει του συστήματος αγώνων- το ενδεχόμενο του στησίματος, γιατί δεν έβγαλε μια ανακοίνωση «φρόνιμα παιδιά, μην τύχει και μυριστώ τίποτε τέτοιο γιατί θα το παραπέμψω», αλλά σήκωσε τους ώμους σαν τον Μητσοτάκη; (ο ψάλτης βήχει λες κι έχει κοκίτη).
- Το Πρωτάθλημα Α’Εθνικής υποτίθεται πως είναι η βιτρίνα μας, η γυναίκα του Καίσαρα. Φοβάμαι πως η Καισαρίνα στον τελευταίο γύρο, όχι μόνο δεν ήταν τίμια, μα έκανε και παρτούζες.
-Αλήθεια, πόσοι νέοι σκακιστές
ήρθαν στο άθλημα λόγω του Πρωταθλήματος ; (ο ψάλτης τη βγάζει- δεν τη βγάζει).
- Τώρα θα μου πεις, γιατί ένα ανταγωνιστικό άθλημα σαν το σκάκι να πρέπει να είναι και τίμιο; Κάποιοι έχουν συμφέροντα, βιοπορίζονται, αποκτούν δόξα και θώκους, είναι μοιραίο λοιπόν να μην είναι όλα αγγελικά πλασμένα. Φυσικά θα διαφωνήσω. Ο επαγγελματισμός δεν έχει τίποτε να χάσει από το τίμιο σκάκι, μάλλον να κερδίσει έχει, μέσα από την ανάπτυξή του. Εκτός κι αν μιλάμε για κάποιους που η τιμιότητα τους ενοχλεί στη δουλειά τους. Εκεί πάω πάσο που λέει και κάποιος παραπάνω φίλος.
- Τελικά υπάρχει ηθική στο ανταγωνισμό; Λέω, υπάρχει ηθική και στις πέτρες. Και φυσικά και στο σκάκι. Ακόμα πιο εύκολα στο σκάκι. Σεβασμός στον αντίπαλο, ευγένεια, τιμιότητα, ταπεινότητα, αυτοκριτική και αυτοσεβασμός είναι μερικά από τα συστατικά της. Αν τώρα κάποιοι χασκογελάνε με αυτά τα γραφικά, και πιστεύουν πως στο σκάκι πρέπει να κάνεις οτιδήποτε –μα οτιδήποτε- για να πετύχεις τον στόχο σου (πρωτάθλημα, νόρμα, παραμονή, γκόμενα κτλ) και πως δεν έχουν κανένα λόγο να είναι ακέραιοι, τίμιοι, και να εφαρμόζουν το φερπλέι, με γειά τους με χαρά τους. Ας σηκώσουν δημόσια το χέρι και ορκίζομαι να μην ξαναμιλήσω για το θέμα.
- Πωπω! Όσα και να γράψω, μου ‘ρχονται κι άλλα που ξέχασα. Θα σταματήσω όμως, είπα πολλά και τα είπα ανάκατα. Άσε που έχουν βαρεθεί όλοι τον αθεράπευτο ιδεαλισμό. Τα παιδιά μου πάντως θα τα μάθω σκάκι. Γιατί το σκάκι είναι σαν τη ζωή. Δεν το χορταίνεις όσα λάθη και να κάνεις. Και κυρίως γιατί, όπως πρέπει να συμβαίνει και με τη ζωή, σε μαθαίνει να κερδίζεις και να χάνεις με αξιοπρέπεια. Ακόμα και να κάνεις ισοπαλίες με αξιοπρέπεια.
- Για τους παίκτες τι να πω; Να κατηγορήσω τον Χ γκρανμέτρ; Μα αυτός είναι μηχανή λαδωμένη. Έχει πληρωθεί για να χορεύει όπως παίζει το κλαρίνο. Και χορεύει και καλά. Για τα παιδιά λυπάμαι. Αυτό μόνο. Για τους λοιπούς όμως δε λυπάμαι καθόλου. Είχαν το σθένος και την ευκαιρία να αρνηθούν την πρόταση του «αρχηγού». Τι σημασία έχει που μια ισοπαλία της ομάδας εξασφαλίζει την παραμονή; Το ίδιο και καλύτερο θα κάνει τότε και μια νίκη. Αγωνίσου να νικήσεις. Μα, η ισοπαλία συμφέρει και τους αντιπάλους… Και τι με νοιάζει; Ας αγωνιστούν κι αυτοί να μας κερδίσουν. Ας επικρατήσει ο καλύτερος, αυτό δεν είναι δικαιοσύνη; Μα, είναι και τα λεφτουδάκια…Ναι, αλλά είναι και η ακεραιότητα. Κι αυτή δε νοικιάζεται σαν την πρώτη σκακιέρα.
Atom Feed (xml)
69 σχόλια:
Το 1924, η πρώτη Ολυμπιάδα σκάκι έγινε στο Παρίσι. Η ολυμπιάδα αυτή χρησίμευσε για να είναι το σκάκι " άθλημα επίδειξης" της επίσημης αθλητικής Ολυμπιάδας, που έγινε τότε στην πόλη αυτή. Η αιτία που το σκάκι έχασε την ευκαιρία να γίνει ολυμπιακό άθλημα ήταν ακριβώς η δυσκολία διαχωρισμού των επαγγελματιών και των ερασιτεχνών.
Να διευκρινίσω ότι δεν έχω καμία σχέση με την κεντρικοποίηση της ανάρτησης, αυτό έγινε από τον Γάτο ενόσω κοιμόμουν. Το κείμενο στάλθηκε ως σχόλιο στη δημοσίευση του Ελισσαίου και απευθυνόταν σε αυτόν. Η εισαγωγή του ήταν:
@Ελισσαίε
Ο Μπόρχες θα ήταν ασφαλώς ικανοποιημένος μ' αυτό το Εγκώμιο της Ισοπαλίας.
και συνεχίζει κανονικά, πράγμα που δικαιολογεί και το ύφος και τις παρατηρήσεις.
Η ζωή (ευτυχώς) ΔΕΝ είναι μια παρτίδα σκάκι. Το μυστικό στο σκάκι δεν είναι (μόνο) να μάθεις να κερδίζεις, αλλά να μάθεις να διαχειρίζεσαι και την ήττα, αλλά και τη νίκη, και την ισοπαλία.
Γνώμη μου είναι επίσης ότι στη ζωή, στις ομαδικές προσπάθειες που δεν τις έχω φορτωθεί εγώ, καλό (και «ηρωικό» καμιά φορά) είναι να ξεκαθαρίζω από πριν πού στέκομαι και όχι να θυμάμαι τις καθόλα σεβαστές αντίθετες αρχές μου όταν με χρειάζεται ο αθλητοαπρεπής διπλανός μου ή ο αλητοπρεπής συντονιστής μου (και ξέρω ότι υπάρχουν όρια σε αυτό που λέω, ξέρω πού είναι και η Νυρεμβέργη, και ξέρω ότι εκεί δεν ασχολήθηκαν με τις νούλες στο σκάκι).
Ξεκρέμαστο; Όσο ξεκρέμαστο είναι να σχολιάζεις και να τσιτάρεις στα ξεκρέμαστα και με υπονοούμενα συζητήσεις που έχουν γίνει οπουδήποτε αλλού σαν να τις έχουν παρακολουθήσει όλοι όσοι σε ακούνε.
Τ.
Οι σύντομες προσυμφωνημένες ισοπαλίες σε ατομικό και σε ομαδικό επίπεδο είναι καθεστώς και παράδοση στο σκάκι εδώ και αιώνες.
Οι ηθικολογούντες είστε κάποιοι ανιστόρητοι και κάποιοι συμφεροντολόγοι και πάντως όλοι έχετε γραμμένη την ηθική. Το μόνο που σας πείραξε είναι ότι βρεθήκατε στην απέναντι πλευρά.
Απίστευτη υποκρισία.
Ο κ. Κονιδάρης προφανώς συγκαταλέγεται στους σκακιστικά ανιστόρητους.
Μόνος σου δίνεις απαντήσεις σε θεωρητικά ερωτήματα που ο ίδιος διατυπώνεις.
Καταλήγεις σε συμπεράσματα τα οποία δεν έχουν σύνδεση με τις απαντήσεις που ο ίδιος δίνεις στα δικά σου ερωτήματα.
Καταλαβαίνεις πως λέγεται αυτό ;
Δεν θα μιλησω για ηθικοτητα η μη της ισοπαλιας.Απλα θα κανω μια ερωτηση σε οσους ασχολουνται με το να μαθουν στα παιδια σκακι.Οταν ερχετε ενα παιδακι(ενδιαφερετε πραγματικα για το σκακι,το τονιζω) και σας λεει να κανω ισοπαλια σε θεσεις με πολυ παιχνιδι και οταν του λετε οχι σας φερνει αυτο που εγινε στο πρωταθλημα σαν παραδειγμα τι του απαντατε?Εγω νομιζω οτι με ισοπαλιες σκακι δεν μαθαιτε απο τα παιδια...
Πολύς λόγος γίνεται για τις προσυμφωνημένες ισοπαλίες των τελευταίων γύρων και χαίρομαι που εμφανίσθηκαν διαιτητές να εκφράσουν τη γνώμη τους. Από ότι κατάλαβα, η γνώμη τους είναι ότι είναι δεν γράφει πουθενά ο κανονισμός του σκακιού ότι απαγορεύονται οι προσυμφωνημένες ισοπαλίες. Αν αυτό συμβαίνει πραγματικά, τότε πρέπει να ζητηθεί μια πιο επίσημη θέση. Αν πράγματι ισχύει κάτι τέτοιο, το σκάκι πρέπει να περιληφθεί στα τυχερά παιχνίδια.
@Νικ δι Γκρικ: Φυσικά ο κακονισμός ΔΕΝ επιτρέπει προσυμφωνημένα αποτελέσματα (μην κοιτάς που το κάνουν γαργάρα):
7.2.9 Οι ποινές για ομάδες, σωματεία, μικτές ομάδες και γενικά ομαδικούς αγώνες είναι (σύμφωνα με την οικεία προκήρυξη αγώνων)
3. Για διεξαγωγή αγώνα με προσυνεννοημένο αποτέλεσμα, μηδενισμός, αφαίρεση βαθμών.
(από τον πειθαρχικό κανονισμό της ΕΣΟ)
Ο πειθαρχικός κανονισμός της ΕΣΟ είναι κάτι διαφορετικό από τους κανόνες του σκακιού.
Έχει σημασία ότι οι διαιτητές επικαλούνται τον επίσημο κανονισμό του παιχνιδιού, που έχει εγκρίνει η διεθνής σκακιστική ομοσπονδία.
Δεν γνωρίζω αν αναφέρεται ρητά η απαγόρευση στους κανονισμούς άλλων αθλημάτων. Πάντως, τα αθλήματα, που είναι Ολυμπιακά, θα καλύπτονται από κάποιον ευρύτερο κανονισμό της ΔΟΕ για τα Ολυμπιακά Αθλήματα.
Όπα! θ4-θ5-θ6 με το κέντρο ακόμα ρευστό; Ας είναι, το' χουμε ξαναδεί.
@Ανώνυμος (Τ)
Με εξαίρεση το "ΔΕΝ", συμφωνούμε. Τα' χω γράψει κι αλλού εξάλλου, αν και δε θυμάμαι ακριβώς που :-)
Αυτό για την πρώτη φράση, γιατί στις άλλες ζορίστηκα λίγο. Με τον κίνδυνο να φανώ αγενής, θα τις αφήσω ασχολίαστες.
@Χωνί της Μαριώς
Θα χαρώ πολύ να δημοσιοποιήσετε τα ακριβή συμφεροντολογικά μου κίνητρα, έτσι, για να ξέρει κι ο κοσμάκης τι ψευτοϋποκριτής είμαι. Φοβάμαι όμως πως αν δεν το κάνετε θα μου επιτρέψετε να υποθέσω ότι η επιλογή του ψευδωνύμου σας είναι εξαιρετικά επιτυχημένη.
Α! μην ξεχαστώ. Καλύτερα σκακιστικά ανιστόρητος, παρά σκακιστικά (και όχι μόνο) ανάλγητος.
@Ανώνυμος σκέτος
Αν εννοείτε πως το κείμενό μου είναι λίγο ασουλούπωτο και ατημέλητο, έχετε δίκιο. Κι αυτό γιατί, όπως εξήγησα, δεν ήταν κείμενο. Ήταν εκτενές σχόλιο δημόσιας διαφωνίας με το φίλο Ελισσαίο.
Αν εννοείτε πως οι απαντήσεις μου οδηγούν σε κάποιο λογικό παράδοξο, δεν έχετε παρά να μου το επισημάνετε.
Αν εννοείτε πως παλινοδώ επιχειρηματολογικά και καταλήγω σε αντιφάσεις, δεν έχετε παρά να τις υπογραμμίσετε.
Αν πάλι εννοείτε πως δεν έχω δικαίωμα να αγγίζω θεωρητικά ζητήματα, να ρωτάω και να απαντώ, και γενικά να εκφράζω την ταπεινή και -πολλάκις- ανορθόδοξή μου άποψη, όταν αυτή δεν συνάδει με τη δική σας, τότε δεν έχετε παρά να μου στείλετε το τηλέφωνό σας για να σας συμβουλεύομαι πριν γράψω, πω ή σκεφτώ οτιδήποτε.
pour Konidaris :
ce que j'ai écrit ci-dessus n'est pas pour vous, mais pour “Χωνί Μαριώς»
Ούτε εμένα μου άρεσε το όλο σκηνικό στον τελευταίο γύρο, άλλο όμως αυτό και άλλο η υπερβολή. Δεν έγινε και κάτι που δεν έχει ξαναγίνει ποτέ...
Είναι πολύ πιο απλό να βρεθούν λύσεις που θα αποτρέπουν τις ομάδες από τις σύντομες ισοπαλίες. Όχι με το μπαμπούλα, λύσεις απλές και πρακτικές.
Ο μόνος λόγος που γίνονται αυτά τα 6-6 είναι επειδή οι ομάδες γνωρίζουν με σιγουριά ότι τις συμφέρει βαθμολογικά (και κάποιες είναι ενδεχομένως αδιάφορες). Αν εξαλειφθεί αυτή η σιγουριά, θα εξαλειφθεί και το πρόβλημα.
Έτσι, πχ., αν εφαρμοζόταν το βαθμολογικό σύστημα 3-1-0 πολύ αμφιβάλλω αν τα 6-6 αυτά θα εξασφάλιζαν κάποιες ομάδες. Ή αν τα κριτήρια ισοβαθμίας ήταν πιο απρόβλεπτα.
Ακόμη καλύτερα, εγώ εντοπίζω το πρόβλημα στο σύστημα διανομής των χρημάτων. Η 4η θέση δεν διαφέρει ουσιαστικά από τη 10η, από τη 10η στην 11η όμως υπάρχει μια χαοτική διαφορά. Αν, αντί για 5 χιλιάρικα σε κάθε μία από τις 10 πρώτες ομάδες, τα χρήματα μοιράζονταν κλιμακωτά (10 χιλιάρικα ο 1ος, 1 ο 10ος), τότε οι ομάδες σαφώς και θα ρισκάριζαν για να διεκδικήσουν περισσότερα.
Απλό και ξεκάθαρο.
ΥΓ. Η δημαγωγία συνήθως υποδηλώνει ένδεια ουσίας και επιχειρημάτων!
Οι διαιτητές δεν μπορούν να είναι ντετέκτιβ για να ανακαλύπτουν ποιός έχει προσυνεννοήσει ισοπαλία και ποιός έχει. Γι΄αυτό, όπως γράφηκε από διαιτητή σε προηγούμενη ανάρτηση, συμφώνησαν να αδιαφορήσουν για τέτοια φαινόμενα και να αφοσιωθούν στα ουσιαστικότερα καθήκοντά τους.
Είναι φανερό πλέον ότι αυτοί που δημιουργούν διαιτητές είναι ανεπαρκείς για το έργο τους.
Υπάρχει επομένως σοβαρότατο πρόβλημα αξιολόγησης διαιτητών.
Εάν τα αίσχη του τελευταίου γύρου του πρωταθλήματος φτάσουν στη ΓΓΑ (αρκεί μία επιστολή από σκακιστή, σωματείο ή ένωση για να ξεκινήσει έρευνα) θα περάσει η ΕΣΟ σε οικονομική εποπτεία εάν διαπιστωθούν παραβάσεις στις διατάξεις διενέργειας του πρωταθλήματος με βάση τον αθλητικό νόμο.
κ. Κονιδάρη κατ' αρχήν συγγνώμη για το σχόλιο ήμουν κάπως εκνευρισμένος. Νομίζω όμως ότι ήταν σαφές πως σας κατέταξα στους ανιστόρητους και όχι στους έχοντες συμφέρον.
Θα ήθελα να παραθέσω ένα παράδειγμα μόνο για εσάς που νομίζω ότι θα το βρείτε εύστοχο.
Ας πούμε ότι παίρνετε μέρος σε μια παρτίδα επίδειξης ζωντανού σκακιού όπου 32 συμμετέχοντες φορούν ανάλογες στολές και υποδύονται τα πιόνια και τα κομμάτια. Και επίσης ας πούμε ότι τα πιόνια είναι μικρά παιδιά ενώ τα κομμάτια ενήλικοι. Ο δικός σας ρόλος είναι αυτός του Λευκού Βασιλιά που δίνει τις εντολές για τις κινήσεις του στρατού του!
Ξεκινάτε την παρτίδα με 1.ε4 και ο αντίπαλος απαντά με 1...ε5 αμέσως αρπάζετε την ευκαιρία να παίξετε επιθετικά, ρομαντικό σκάκι και διατάζετε το πιόνι ζ2 να παίξει στο ζ4. Έλα μου ντε όμως που ο μικρός που υποδύεται το πιόνι έχει αντιρρήσεις και αρνείται να θυσιαστεί γιατί θέλει να παίξει μέχρι το τέλος, προτείνοντας να παίξεται 2.Ιζ3! Τι κάνετε σε αυτήν την περίπτωση;
Υποθέτω ότι αντιλαμβάνεστε την αναλογία... Τι κάνετε λοιπόν, υποκύπτετε στον ξεροκέφαλο μικρό δίνοντάς του ένα "πολύτιμο" μάθημα ζωής ότι κάθε φορά που κλαίγεται θα γίνεται το δικό του, ή επιμένετε στην απόφασή σας μπας και καταλάβει τι σημαίνει ομαδικότητα;
Ο ατομισμός και η έλλειψη ομαδικού πνεύματος που επιδεικνύουν ορισμένοι είναι άνευ προηγουμένου. Αν δεν σας ενδιαφέρει το ομαδικό σκάκι γιατί ασχολείστε μαζί του;;
Καλησπέρα κι από μένα,
Κατ' αρχάς σας παρακαλώ πολύ μην γράφετε τα σχόλια σας κάτω από την ανάρτηση του Κονιδάρη, αλλά τη δική μου γιατί έχουμε ένα θέμα ποσοστών με τον Γάτο και κάθε "χτύπημα" στην αντίστοιχη ανάρτηση σημαίνει κάποια έσοδα παραπάνω για μένα ή τον Παναγιώτη.
Επίσης κε Κονιδάρη, σκωπτικό είπαμε, όχι σκαφτικό! Ακόμη τινάζομαι από το χώμα. :-)
Τρίτον, νομίζω ότι έχω σταθεί αρκετά ευγενικός στις τοποθετήσεις μου και έχω προσπαθήσει να τις τεκμηριώσω σύμφωνα με μια επιχειρηματολογία με την οποία μπορείτε κάλλιστα να διαφωνείτε, όμως θεωρώ πως είναι στέρεη επιχειρηματολογία και δεν αντικρούεται με εύκολες απαξιωτικές κριτικές. Και φυσικά δεν αναφέρομαι στον Παναγιώτη, που πίσω από το χιούμορ του κρύβεται ουσία και αντεπιχειρηματολογία.
Έτσι λοιπόν, έχω να πω πως ακόμη και αν οι διαιτητές είναι ανεπαρκείς, τα σχόλια αυτών που τους κρίνουν αβίαστα είναι γελοία και ανυπόστατα και εμφανώς προέρχονται από ανθρώπους που δεν μπορούν να χωρίσουν δύο γαϊδάρων άχυρα, πόσο μάλλον να κάνουν τον διαιτητή σ' έναν κρίσιμο αγώνα σκάκι. Θεωρώ για τους διαιτητές σκακιού στην Ελλάδα πως έχουμε αρκετά καλούς και έμπειρους διαιτητές και πως η δουλειά που γίνεται είναι καλή και οργανωμένη. Φυσικά επιδέχεται βελτιώσεων, αλλά αυτή η κριτική να γίνει εποικοδομητικά από ανθρώπους που ιδρώνουν λίγο για το σκάκι και όχι από τους μεγαλοκριτικούς του καναπέ.
Να πάω τώρα στον κο Κονιδάρη.
Κε Κονιδάρη
Αφού σου αραδιάσω και γω μερικές θέσεις του στυλ:
- Η ζωή που περνά και χάνεται, κι η νούλα που ποτέ δεν πιάνεται
- FIDE άσε με, να απομείνω μόνος μου, FIDE άσε με, κι ας τελειώνει ο χρόνος μου
- Ε, ΚΕΔ τί μ' αυτό, Ε, ΚΕΔ τί μ' αυτό, εσύ είσαι σύ και γω είμαι γω
Κατόπιν να πω πως κάποια αυτονόητα(;) πράγματα τα έγραψα για να προχωρήσω σταδιακά τη σκέψη μου, εξαντλώντας το θέμα της ηθικής της ισοπαλίας. Ήταν θέμα δομής των επιχειρημάτων μου και όχι επίδειξη του αυτονόητου.
Τέλος και μένα με δυσαρεστεί το θέαμα παιχνιδιών που τελειώνουν με 12 σύντομες ισοπαλίες. Λέγοντας όμως, πως το πρόβλημα είναι αξιακό, σημαίνει πως χρειάζεται κάτι παραπάνω από απειλές, ύβρεις και κορώνες. Χρειάζεται στροφή πλεύσης από την κοινωνία. Η κοινωνία μου όμως, εμού συμπεριλαμβανομένου, μέμφεται τον αξιότιμο πρώην υπουργό, κύριο Γιώργο Βουλγαράκη, όταν υποστηρίζει πως ότι είναι νόμιμο, είναι και ηθικό και μετά πάει και τον ξαναψηφίζει, αυτόν και τους ομοίους του, ένθεν και ένθεν.
Αυτά, μου χρωστάς τώρα μια επίσκεψη στην ανάρτησή μου.
Ψάχνοντας παλαιότερες αναρτήσεις στο παρόν blog βρήκα κάποια είδηση αλλά επικεντρώνομε στο σχόλιο που ακολουθεί.
https://www.blogger.com/comment.g?blogID=4874057224167803268&postID=2027672909052536222
Το σχόλιο με ημερομηνία 11/5/2009 λέει
«……..10-05-2009 Μπαράζ 2 (στη Κομοτινή)
"ΓΑΛΑΞΙΑΣ" ΔΡΑΜΑΣ - Α.Ο. ΟΡΕΣΤΙΑΔΑΣ 6,5 - 3, 5
Από μια παρέα φίλων που πιστεύει ότι το σκάκι είναι ερασιτεχνικό άθλημα και οι σύλλογοι μαθαίνουν στα παιδιά τους ότι το σκάκι είναι χαρά , διασκέδαση, μόρφωση , ψυχαγωγία .
Όταν βέβαια μπορείς να το διδάξεις σωστά !!!!!! …….»
Ρε παιδιά το σκάκι είναι ερασιτεχνικό σπορ είτε το θέλουμε είτε όχι.
Γιατί να μη το μάθουμε σωστά στα παιδιά μας ;;;;;
Αφού με τον τρόπο αυτό εφόδια θέλουμε να τους δώσουμε και όχι να τους εξασφαλίσουμε την επαγγελματική τους αποκατάσταση !!!!
Για Ελισσαίος:
Γράφεις:
-Τέλος και μένα με δυσαρεστεί το θέαμα παιχνιδιών που τελειώνουν με 12 σύντομες ισοπαλίες. Λέγοντας όμως, πως το πρόβλημα είναι αξιακό, σημαίνει πως χρειάζεται κάτι παραπάνω από απειλές, ύβρεις και κορώνες. Χρειάζεται στροφή πλεύσης από την κοινωνία.-
Πριν φτάσουμε στην κοινωνία, και πριν αρχίσουμε τις κοινωνικές θεωρίες υπάρχει κάτι πιο συγκεκριμένο. Να φτάσουμε στους παράγοντες και τους τρίτους (γιατί υπάρχουν και παίχτες που συμμετείχαν στο σχεδιασμό της ντροπής) που δημιούργησαν την κατάσταση του τελευταίου γύρου, να ερευνήσουμε πόσο προσχεδιασμένα ήταν τα αποτελέσματα των αγώνων, να καλέσει η πειθαρχική επιτροπή τους 72 παίκτες και τους γονείς των ανηλίκων και θα δεις πόσο δυσάρεστη μπορεί να γίνει η κατάσταση για κάποιους που έχουν συνηθίσει την ατιμωρησία.
Οι αλλαγές στην κοινωνία θέλουν ανθρώπους αποφασισμένους και όχι ανδρείκελα που έχουν βρει τη φάμπρικα της κονόμας, επαγγελματίες παράγοντες και τους υποτελείς τους.
Πες τα χρυσόστομε. Για δείτε στο site της ΚΕΔ τους ορισμούς για τα διεθνή και άλλα τουρνουά και πολλές απορίες θα λυθούν.
Να μη χάσουμε και τις διακοπές μας. Έτσι δεν είναι ;-)
Στους πάσης φύσεως γονείς:
Με το συμπάθειο, αλλά το εν λόγω άθλημα μόνο ομαδικό πνεύμα δεν διδάσκει. Για σκεφτείτε λίγο, δυο παίκτες οι οποιοί είναι αντίπαλοι και ο ένας προσπαθεί να νικήσει τον άλλο. Ο θάνατός σου η ζωή μου δηλαδή. Ποια συλλογικότητα και πράσινα άλογα; Μηπως να το γυρνούσατε σε ποδόσφαιρο;
Φυσικά εδώ ακούγονται οι δικαιολογίες του στιλ: "τα παιδιά μαθαίνουν την ευγενή άμιλλα στην ομάδα τους", κτλ κτλ. Αλλά όχι. Το σκάκι έιναι ατομικό άθλημα και οι πάντες είναι εν δυνάμει αντίπαλοι. Ακόμα και στο διασυλλογικό, η νίκη μιας ομάδας συνεπάγεται περισσότερες απο 6 ΑΤΟΜΙΚΕΣ νίκες, όχι μία ΣΥΛΛΟΓΙΚΗ προσπάθεια.
Και κάτι τελευταίο: ύστερα από 10 χρόνια σκάκι, έχω γνωρίσει αρκετούς σκακιστές, τους οποίους το σκάκι δεν βοήθησε ούτε στο ελάχιστο να βελτιώσουν το χαρακτήρα τους και να κάνουν πέρα τον εγωισμό τους όλον αυτόν τον καιρό.
Όσο για τις στημένες ισοπαλίες, τι να πω... 45 Γιάννηδες κι ακόμα να καταλάβουμε ότι όπου βασιλεύει η θεωρία, κοιμάται η πράξη. Έχει γίνει κάποια καταγγελία;
Δεν χρειάζεται καταγγελία. Είναι εν γνώσει όλων ότι η σειρά των ισοπαλιών αυτών δεν είναι ένα αποτέλεσμα, που προέκυψε "με αγώνα". Οι διαιτητές δεν έγραψαν "άνευ αγώνος" επειδή είχαν προσυνεννοηθεί μεταξύ τους να μην το κάνουν. Γιατί το ελβετικό σύστημα "ευνοούσε" τις προσυνεννοημένες νούλες μεταξύ "επαγγελματιών" παικτών, ενώ αντιθέτως δεν άξιζε να "βγάλουν οι διαιτητές τα κάστανα από τη φωτιά", με ενέργειες που θα μπορούσε να "βάλουν φωτιά στο πρωτάθλημα". Εν μέρει δικαιώθηκαν, αφού το πρωτάθλημα έληξε χωρίς αντιδικίες μέσα στην αίθουσα. Τώρα είναι η ώρα της περισυλλογής, γιατί , με κάποια καθυστέρηση, όλοι αισθανόμαστε τη σκόνη που άφησε πίσω του το πρωτάθλημα αυτό. Ας δούμε τί διορθωτικές κινήσεις μπορούν να γίνουν για το μέλλον .
Και για να μη ξεχνιόμαστε θεωρώ αυτονόητο ότι του χρόνου θα ισχύσει το 3-1-0 που προτείνει σωστά ο middlewave. Τουλάχιστον να περάσουν κάποιες προτάσεις από τα σωματεία για να μην έχουμε πάλι την ίδια ξεφτίλα.
Όσον αφορά τους διαιτητές, ο Σάκης δεν είπε ότι συμφώνησαν να αδιαφορήσουν. Είπε ότι συμφώνησαν να μην λάβουν, σε πρώτο στάδιο, κάποια δραστική και μη αναστρέψιμη απόφαση. Το ίδιο θα έκανε μάλλον και κάθε λογικός άνθρωπος. Αν αποδειχθεί στη συνέχεια κάποια παρανομία, μπορείς πάντα να μηδενίσεις τις ομάδες εκ των υστέρων. Ενώ αν αποδειχθεί ότι κακώς τις μηδένισες στην αρχή, άντε να βρεθεί τρόπος να παιχθεί το ματς αργότερα...
Από ότι φαίνεται, όπως γράφει ο Μiddlewave, οι διαιτητές δεν συμφώνησαν να "αδιαφορήσουν". Οπότε, πρέπει να δούμε τί έχουν κάνει για να εξασφαλίσουν κατοπινούς ελέγχους "νομιμότητας", όπως γράφει. Τουλάχιστον να ξέρουμε ότι έκαναν τη δουλειά τους οι διαιτητές και να γίνει γνωστό τί πρέπει να κάνουν σε ανάλογες περιπτώσεις οι διαιτητές.
Έχουν συγκεντρώσει, τουλάχιστον, οι διαιτητές όλα τα στοιχεία; Δεν "αδιαφόρησαν" και όμως δεν έπεσε κάτι στην αντίληψή τους, την ώρα που βούιζε μέσα κι έξω ο αγωνιστικός χώρος, πριν αρχίσουν τα παιχνίδια;
Έχουν κρατηθεί οι χρόνοι που ολοκληρώθηκαν οι παρτίδες και οι περιγραφές των παρτίδων σε ειδικό φάκελο; Έχουν κρατηθεί τα σημεία που έγιναν οι προτάσεις ισοπαλίας;
@ Ανώνυμους
Επιμένω ότι αγνοείτε πολύ βασικά πράγματα. Ευαγγελίζεστε μια "κάθαρση" (με τί μέσα;) αλλά μάλλον επιθυμείτε μια εκκαθάριση από πρόσωπα που δεν γουστάρετε.
Μέσα στην ανάρτηση "Περί αξιών και ισοπαλιών" που έγραψα, δείχνω καθαρά, για όσους ξέρουν να διαβάζουν, ότι η σύντομη ισοπαλία ακόμη και σε θέσεις που υπάρχει πλεονέκτημα, δεν συνεπάγεται μονοσήμαντα προσυμφωνία. Δεν μπορείς να αποδείξεις προσυμφωνία, επειδή εσύ στη θέση τους θα έπαιζες. Έλεος. Για να κατηγορήσεις κάποιον για προσυμφωνημένο αποτέλεσμα θα πρέπει να έχεις είτε μάρτυρες την ώρα της συμφωνίας, είτε να ηχογραφήσεις τη συμφωνία. Μα τί νομίζετε; ότι υπογράφηκε συμβόλαιο. Δεν μιλάμε για ότι ακούγεται δεξιά κι αριστερά. Μπορεί ένα δικαστήριο να με καταδικάσει για κάποιο αδίκημα, μόνο και μόνο επειδή 5, 10, 100 άνθρωποι εκτιμούν ότι το έχω διαπράξει; χωρίς να υπάρχουν αποδείξεις για κάτι τέτοιο; Τί λέτε; Ας έρθουν όσοι μεγαλόστομοι να διατητεύσουν αυτοί, να δούμε ποιος θα γελειοπηθεί. Το μόνο που μπορεί να επιτευχθεί είναι να εκτεθούν οι ομάδες, μα αυτό έγινε ήδη. Τί νομίζετε ότι μπορεί να κάνει το πειθαρχικό συμβούλιο; Το έγραψα ήδη. Να τιμωρήσει μεμονωμένα κάποιους σκακιστές, αν η ισοπαλία τους έγινε με τρόπο που αγγίζει την γελοιοποίηση του αθλήματος. Μ' αυτός είναι ο στόχος; Να τιμωρηθούν δύο παιδάκια για να βγούμε μάγκες όλοι οι υπόλοιποι;
Ανώνυμος είπε...
Και για να μη ξεχνιόμαστε θεωρώ αυτονόητο ότι του χρόνου θα ισχύσει το 3-1-0 που προτείνει σωστά ο middlewave. Τουλάχιστον να περάσουν κάποιες προτάσεις από τα σωματεία για να μην έχουμε πάλι την ίδια ξεφτίλα.
Η ιδέα του middlewave για 3-1-0 καλή ακούγεται, όμως (γνώμη μου είναι ότι) ανοίγει τρύπες σε (τουλάχιστον) δύο καινούργια σημεία:
1. Μια ομάδα πετυχαίνει 6,5 πόντους σε ένα ματς και 0 στο επόμενο (μία νίκη, μια ήττα). Σύνολο 6,5 πόντους, 3 βαθμοί. Μια δεύτερη ομάδα πετυχαίνει δύο ισοπαλίες και 12 πόντους και παίρνει 2 βαθμούς. Το νίκη + ήττα γίνεται ΠΟΛΥ ισχυρότερο από τις δύο ισοπαλίες και επιπλέον, στο σκάκι δεν έχουμε διπλές συναντήσεις μέσα-έξω να ρεφάρεις το «εκτός έδρας».
2. Σήμερα από τους 5,5 βαθμούς μέχρι τους 6,5 κάθε μισός πόντος στη σκακιέρα δίνει 1 βαθμό παραπάνω. Με το 3-1-0 ο μισός πόντος από το 5,5 στο 6 (δηλαδή από την ήττα στην ισοπαλία) θα αξίζει το μισό από ό,τι ο μισός πόντος από την ισοπαλία στη νίκη.
3. Ο αείμνηστος Αντώνης Μπόγδανος είχε προτείνει ένα άλλο σύστημα κλιμάκωσης (για σύνθεση με λιγότερες σκακιέρες). Μια αναγωγή σε 12 σκακιέρες θα ήταν πχ.:
0..0,5 πόντοι - 0 βαθμοί
1...3 πόντοι - 1 βαθμός
3,5...5,5 πόντοι - 2 βαθμοί
6 πόντοι - 3 βαθμοί
6,5...8,5 πόντοι - 4 βαθμοί
9...11 πόντοι - 5 βαθμοί
11,5...12 πόντοι - 6 βαθμοί
Ενδιαφέρον. Ποιες καινούργιες τρύπες άνοιξαν;
Κάθε απόφαση δημιουργεί νέα προβλήματα. Το ερώτημα είναι:
1) Θέλουμε μαζί με τα ξερά να καταστρέψουμε και τα χλωρά;
2) Τα ελληνικά συστήματα είναι πατέντες έτσι και αλλιώς. Μήπως θα πρέπει πρώτα να γίνουν δοκιμαστικά τουρνουά, π.χ. στο Κύπελλο Μπίκου;
3) Μήπως θα πρέπει να αλλάξουμε πατέντες;
Για Ελισσαίος:
Το συμπέρασμα «Ευαγγελίζεστε μια "κάθαρση" (με τί μέσα;) αλλά μάλλον επιθυμείτε μια εκκαθάριση από πρόσωπα που δεν γουστάρετε» είναι δικό σας και δεν προκύπτει από τα δικά μου γραφόμενα.
Δείχνετε να υποτιμάτε τον άλλον, σαν γράφετε «.... δείχνω καθαρά, για όσους ξέρουν να διαβάζουν, ότι......». Έχω μάθει να διαβάζω και με προσοχή διάβασα τα γραφτά σας.
Εάν ήθελα να φανώ το ίδιο αγενής, θα έλεγα πως σεις αγνοείτε βασικά πράγματα και τα έχετε λίγο μπλέξει στα νομικά.
Το κοινό περί δικαίου αίσθημα, στο οποίο αναφέρεστε, έχει πολύ περισσότερη δύναμη (ιδιαίτερα στην αθλητική δικαιοσύνη) απ’ ότι οι πιο πολλοί άνθρωποι νομίζουν. Και έχετε κάνει κάποια μικρολάθη στο συλλογισμό σας. Το αδίκημα του στημένου αγώνα δεν είναι αναγκαστικά ποινικό (για να γίνει θα πρέπει να συντρέχουν διάφοροι λόγοι) και οι αποδείξεις όπως αναφέρεστε δεν είναι αυτές (άμεση μαρτυρία ή ηχογράφηση). Υπάρχουν και άλλοι τρόποι, πιστέψτε με για να στοιχειοθετηθεί κατηγορία.
Τέλος θάθελα να σας πω, κάτι ακόμη. Ο κίνδυνος να γελοιοποιηθεί κάποιος (μπροστά σε ποιους άραγε;) όπως το γράφετε, επειδή θα πάρει μια απόφαση που η συνείδησή του την επιβάλει ως σωστή, είναι ελάχιστος και μη σας φοβίζει.
Μεγάλος κίνδυνος είναι να παραμένουμε απαθείς, δίνοντας χώρο περισσότερο απ΄ότι δικαιούνται, στα κάθε λογής παράσιτα που "βασιλεύουν" σε βάρος των άλλων.
@ Anonymous
Δείξτε μου παρακαλώ.
Πέστε μου τους τρόπους, αναφέρτε μου παραδείγματα. Θεωρώ πως είναι αρκετά γενικόλογα αυτά που μου λέτε.
@ Anonymous
Επίσης, η επωνυμία και η εμπλοκή μου στα πράγματα μου δίνει καμιά φορά το δικαίωμα να σιχτιρίζω (δεν θα το έλεγα αγένεια). Παίρνω την ευθύνη των λεγομένων και των γραφομένων μου και μπορεί να μετανοιώσω στο μέλλον για κάποιες απ' αυτές. Μακάρι όλες οι ανώνυμες τοποθετήσεις να είχαν τη δική σας ευγένεια και να μην είχαν τη θρασυδειλία που έχει επιδειχθεί.
Τα Πειθαρχικά Συμβούλια είναι απωθητικά. Αλλά πώς θα ... απωθηθούν και οι φταίχτες από του να καταλήξουν εκεί;
Αυτό, που πιστεύω ότι θέλουν πολλοί σκακιστές, είναι: Ξύπνιους διαιτητές, διαιτητές που δεν "προσυμφωνούν" μεταξύ τους ότι θα "εφησυχάσουν γιατί ... τίποτα δεν μπορεί να αποδειχθεί".
Στα άλλα αθλήματα, βλέπουν τους διαιτητές και τους ...τρέμουν. Έχουν οι διαιτητές τον τρόπο τους να είναι αποτρεπτικοί. Και αυτό το κερδίζουν με τις γνώσεις και τη συμπεριφορά τους στον αγωνιστικό χώρο.
Στο σκάκι, διαιτητές, "παράγοντες" και παίκτες είναι "αλληλοεμπλεκόμενοι".
Δεν είναι να απορεί, λοιπόν κανείς, από πού "διέρευσε" (ή πού το μάντεψαν) οι "πόντικες του τελευταίου γύρου" ότι "οι γάτες εφησυχάζουν απόψε" και έκαναν τα "δικά" τους. Δεν είναι να απορεί κανείς ότι πήραν πιο θάρρος οι "πόντικες" στον τελευταίο γύρο, αφού είχαν προηγηθεί άλλοι οκτώ, οι διαιτητές είχαν αποκάμει (περιμένοντας ...μοιρολατρικά τη λήξη και τη λύτρωση) και είχαν μειωμένο πρεστίζ, αφού είχαν "παραγνωριστεί" με τους παίκτες και είχαν ενδεχομένως δείξει ανεπάρκεια σε αποφάσεις τους σε προηγούμενα θέματα, που είχαν προκύψει.
Δεν προλαβαίνεις να γράψεις για θρασυδειλία και έρχεται ο αθλητής κάνοντας τα αχταρμά για να βγάλει τα βολικά του συμπεράσματα. Άξιος
@Ελισαίος
Έχετε απόλυτο δίκιο για το ότι χωρίς αποδείξεις δεν καταδικάζεται κανείς. Γι' αυτό στήθηκαν, στήνονται και θα στήνονται αγώνες σε κάθε άθλημα και κάθε περίπτωση που αυτό συμφέρει τους αγωνιζόμενους. ΤΕΛΟΣ
Φιλοσοφική και κοινωνιολογική ανάλυση δεν χρειάζεται.
@Ελισσαίε
Σου πήρα όλη την πελατεία, υπόσχομαι να επανορθώσω :-)
Για τους διαιτητές είπα την άποψή μου. Θεωρώ ότι δεν είναι αυτοί η πέτρα του σκανδάλου. Θα προτιμούσα βέβαια να δω και κάποιον "αντάρτη" που από ευθιξία θα έλεγε "δεν ξαναδιαιτητεύω, χωρίς θωράκιση απέναντι στον εμπαιγμό", αλλά το κατανοώ, η σαρξ αδύναμη. Χαίρομαι πάντως για την αξιακή διάσταση που δίνεις στο κείμενό σου, κι ας μην στο είπα δημόσια. Αν μη τι άλλο, με κάνει να φαίνομαι λιγότερο ρομαντικός.
@Ανώνυμος γαλλόφωνος
Δεν ξέρω τι σας κάνει να πιστεύετε ότι κατέχω τη γλώσσα του Καμύ. Κουτσά στραβά, μου φαίνεται πως δε με βρίζετε. Κάτι είναι κι αυτό.
@διαιτητής on-line
Αγαπητέ, θαρρώ πως είστε off the line. Δηλαδή η δράση στο στήσιμο αγώνα και στην αλλοίωση αποτελέσματος δεν είναι σοβαρά καθήκοντα για έναν διαιτητή; Και ποια είναι τα σοβαρά καθήκοντα; Αν άναψα τσιγάρο ένα βήμα πριν βγω από την αίθουσα; Αν κούνησα με τον αγκώνα μου έναν πύργο και αμέλησα να πω ζαντούμπ; Ή μήπως αν ξέχασα να κλείσω το ρολόι και σώθηκε η μπαταρία εκτινάσσοντας στα ύψη τις ζημιές που υπέστη ο διοργανωτής;
@middlewave
Αγαπητέ σύντροφε, διευκρινίστε μου, αν δε σας κάνει κόπο, το αν ο όρος "δημαγωγία" πήγαινε στα λεγόμενά μου. Να μην καίω και τζάμπα θερμίδες μες στον καύσωνα.
Πριν από λίγες ημέρες σας είχα θυμίσει έναν σκακιστικό αγώνα μεταξύ Μπενσενούσι – Βούρτσα στην Πάτρα στους τελικούς Νεανικών πρωταθλημάτων. Εκεί οι διαιτητές η επιτροπή ενστάσεων αλλά και η ΕΣΟ προσπάθησαν να διαφυλάξουν το κύρος των αγώνων και τιμώρησαν τον πρώτο σκακιστή.
Θέλετε να σας θυμίσω και κάτι δυσανάλογο από ποδοσφαιρικό αγώνα ;;
Το 1962 λοιπόν στον τελικό του κυπέλλου Ελλάδος μεταξύ Ολυμπιακού-Παναθηναϊκού μπορείτε να μου πείτε το αποτέλεσμα ;;
Απλά ο αγώνας δεν τελείωσε ποτέ γιατί ο κόσμος κατάλαβε ότι οι δύο αντίπαλοι «παίζαν» για την ισοπαλία κοροϊδεύοντας τον κόσμο. Και ο Ελβετός διαιτητής είχε τα κότσια να διακόψει τον αγώνα στο 7 λεπτό των καθυστερήσεων.
Για την ιστορία ο αγώνας δεν επαναλήφθηκε και το 1962 δεν έχουμε κυπελλούχο Ελλάδας.
Φανταστείτε το ρεζιλίκι αν και στον αγώνα αυτό χρησιμοποιούσαν «αναπτυξιακούς παίκτες» δηλαδή τους αυριανούς άσσους της μπάλας.
Βλέπετε και σε εκείνο τον αγώνα όλοι έπαιζαν σύμφωνα με τους νόμους και τους κανόνες του παιχνιδιού. Ο κόσμος όμως είχε το δικό του αλάνθαστο ένστικτο και την δικιά του ηθική !!
@Χωνί της Μαριώς
Πως το λέει ο Ομάρ Καγιάμ;
"Θα σας μιλήσω αληθινά με πόνο με φαρμάκι/ Τα πιονάκια μοιάζουμε που παίζουνε στο σκάκι/ Για μια στιγμή μας παίζουνε...μα ύστερα ένα ένα/ Με τη σειρά στου Μηδενός μας βάζουν το κουτάκι";
Μου αρέσει το παράδειγμά σας. Έχει πολύ περισσότερο βάθος απ' όσο εικάζει αρχικά. Το πρόβλημα ωστόσο είναι ότι άλλο πράγμα τα ξύλινα κομμάτια κι άλλο οι άνθρωποι με σάρκα και οστά (ακόμα κι αυτοί που χρησιμοποιούν ξύλινη γλώσσα). Βέβαια, τον εν λόγω μπόμπιρα, τον κρεμάσατε στο μεταίχμιο. Γιατί δεν είναι -στο παράδειγμα σας- ούτε σκακιστής, ούτε όμως πιόνι. Απλά υποδύεται το πιόνι.
Η απάντηση θα μπορούσε να τελειώνει εδώ, αν δεν υπήρχε και ένα δεύτερο επίπεδο ανάγνωσης. Προσέξτε λίγο τι ζητάει ο σκακιστάκος της φαντασίας σας. Όχι να κερδίσει ή να προαχθεί. Ζητάει να παίξει περισσότερο! Αρνείται πεισματικά να υπακούσει την εντολή σας, για την χαρά του παιχνιδιού!
Εσείς βέβαια θα είχατε εκείνη την ώρα την τάση να του τραβήξετε το αυτί για να τον συνετίσετε (στη φαντασία σας, μην παρεξηγηθώ ότι υποννοώ βαναυσότητα). Τα ανυπάκουα παιδιά πρέπει να συνετίζονται για το καλό της ομάδας. Εγώ ο ανιστόρητος πάλι, θα χαιρόμουν για το μάθημα που θα είχα πάρει από τον μικρό, αφού πιστεύω ότι οι ομάδες είναι αυτές που πρέπει να συνετίζονται για το καλό των παιδιών.
Θέλω να πω, οι σκακιστές είναι όντα με ελεύθερη βούληση και μια ομάδα είναι το ψηφιδωτό πολλών χαρακτήρων. Ποιος είναι όμως ο ρόλος της; Να ενισχύσει ψυχολογικά τα μέλη της, να τους συμπαραστέκεται, να προετοιμάζεται και να αναλύει συλλογικά πριν και μετά το τέλος των παρτίδων, να διατηρεί καλό και φιλικό κλίμα, κλίμα δημιουργίας, ακόμα και να πηγαίνει σε μια ταβέρνα μετά το ματς ενισχύοντας τους διαπροσωπικούς δεσμούς μεταξύ των παικτών. Ποιος δεν είναι ο ρόλος της ομάδας; Να τιθασεύει τη διαφορετικότητα, να ομογενοποιεί τους ανθρώπους και να τους βάζει σε παράταξη, εν δύο, εν δυό, να άδουν στεντόρεια "έχω μια αδερφή, κουκλίτσα αληθινή". Και ασφαλώς δεν είναι να υποττάσει την αγωνιστικότητα στα πρόσκαιρα αγωνιστικά συμφέροντα. Μα, θα μου πείτε, το συμφέρον της ομάδας; Και το συμφέρον του "αρχηγού", του παίκτη που κινεί τα ανθρωπόμορφα κομμάτια; Το συμφέρον της ομάδας και του "αρχηγού" είναι να διαθέτει και να γαλουχεί ευγενικούς και ισορροπημένους ανθρώπους με κριτική σκέψη, και όχι πειθήνιους λοβοτομημένους στρατιώτες που θα της προσφέρουν πιθανόν μια-δυο κούφιες διακρίσεις παραπάνω.
Μετά απ' όλα αυτά, εξυπακούεται ότι θα άφηνα το "πιόνι" μου στο ζ2. Αν έχετε τίποτε τέτοια "πιόνια" στο σύλλογό σας που δεν τα χρειάζεστε, στείλτε τα στο δικό μου (άφήστε που νομίζω πως είναι και κοντά).
Υπάρχουν άλλοι τρεις λόγοι για να παίξω 2)Ιζ3!
α)Πάντα παίζω 2)Ιζ3. Τώρα πια μπορείτε να με "στήσετε" με την ησυχία σας.
β) Ο Μορόζεβιτς, άνθρωπος που εκτιμώ πολύ, κυρίως για την ευφυϊα του, δήλωσε (σε ανύποπτο χρόνο, πριν τη διατύπωση του παραδείγματός σας) "κάποτε έστηνα πιόνι με 2)ζ4; Τώρα πια έχω ωριμάσει".
γ)Μετά από 2)Ιζ3, τα λευκά έχουν μεγάλη υπεροχή! Ανιστόρητος, ανιστόρητος, αλλά με κάτι αναλύσεις, να!
@ Παναγιώτης
Φυσικά και δεν αναφερόμουν σε σας! Αν μη τι άλλο, και μόνο το επώνυμο των αναρτήσεών σας υποδηλώνει μια υπευθυνότητα (χωρίς βέβαια να θεωρώ την επωνυμία προαπαιτούμενο). Αναφερόμουν σε περιπτώσεις παραποίησης των γραφομένων και εξαγωγής παράλογων συμπερασμάτων από αυτά, παραπτώματα στα οποία φυσικά εσείς ουδέποτε έχετε παραπέσει.
Πάντως να ξέρετε ότι ένας φίλος μου, που πρόσφατα αποπειράθηκε να διαβάσει τον Πίνακα της Φλάνδρας, ακόμη σας σιχτιρίζει που αποκαλύψατε το δολοφόνο στο Σκάκι για Όλους. Αυτό σας το καταλογίζω.
"Υποπέσει", όχι "παραπέσει". Το πολύ πρωινό ξύπνημα γαρ...
Απορώ middlewave γιατί κάθεσαι και γράφεις σε αυτό το blog.Έχει εξευτιλιστεί η ποιότητα των άρθρων και των αναγνωστών.Μην ασχολείσε με τους καραγκιόζηδες middlewave.
Ο προηγουμενος ανωνυμος κανει πλακα αλλα εγω γραφω σοβαρα.
Πρεπει να ειναι απ τις χειροτερες περιοδους του μπλογκ αυτου(με τον περασμενο Δεκεμβρη και το σχολιασμο των γεγονοτων) οπου ο οποιοσδηποτε μπορει να κραυγαζει κατα παντων αγνοωντας το βαρος της προσφορας καθενος και κρατωντας για τον εαυτο του το ρολο του -κατα φαντασιαν- αδιαφθορου.
Καλο καλοκαιρι σε ολους
Καταλαβαίνω προηγούμενε αγαπητέ φίλε να σε πειράζει που "θίγονται" αξιοσέβαστα μέλη του ΔΣ της ΕΣΟ που εμπλέκονται στους συγκεκριμένους αγώνες, να σε ενοχλεί. Ο καθένας εκεί που τάχθηκε.
Ο σχολιασμός όμως των γεγονότων του περασμένου Δεκέμβρη που ακριβώς σε ενόχλησε; Υπερασπίζεσαι και την αστυνομία;
@middlewave
O.K., είπα κι εγώ :-)
Πέστε στον φίλο σας, άμα θέλει, να του πω και τι απέγινε ο νάνος Τιμπόρ στο "Σκακιστικό Αυτόματο".
Το 1962 ο αγώνας διακόπηκε στο 7 λεπτό της παράτασης και οχι των καθυστερήσεων. Έμεναν περίπου 25 λεπτά παιχνιδιού ακόμα !!!
Με το ανάστημα του Ελβετού διαιτητή που δεν δέχτηκε οι παίκτες να κοροϊδεύουν παίζοντας πασίτσες 40.000 κόσμο ο όποίος κόσμος γιουχάηζε συνεχώς παίκτες παράγοντες και κάθε εμπλεκόμενο.
Σε αγώνα Ολυμπιακού-Παναθηναϊκού παρακαλώ. Και σε τελικό κυπέλλου Ελλάδος παρακαλώ.
Και όπως λέχτηκε και παραπάνω δεν είχαμε καμμιά απολύτως παράβαση κανονισμών !!
Το φετινό πρωτάθλημα Α' Εθνικής θα μείνει μια κακή σελίδα στη μνήμη των σκακιστών. Όχι μια "σκοτεινή" σελίδα γιατί δεν υπάρχει αμφιβολία ότι έγιναν "στημένες ισοπαλίες" στον τελευταίο γύρο, ίσως ούτε μια "μελανή" σελίδα, αφού διαιτητές , παράγοντες και παίκτες βρέθηκαν σε στιιγμές αδυναμίας. Το σύστημα επέτρεψε σε παίκτες και διαιτητές να "προσυμφωνήσουν τα ματς" για το "καλό της ομάδας τους". Οι διαιτητές δεν ήταν έτοιμοι να αντιδράσουν και έχει εδώ εξηγηθεί από άλλους γιατί αποφάσισαν να μην αντιδράσουν, αφού δεν είχαν πάρει και οδηγίες.
Πρέπει, λοιπόν, με βάση αυτά τα πραχθέντα, που εκείνη τη στιγμή πολλούς δεν συγκίνησαν, έστω και καθυστερημένα, κάτι να αλλάξει στα μελλοντικά πρωταθλήματα.
Η ΕΣΟ έχει στείλει στα σωματεία που έλαβαν μέρος έγγραφο και περιμένει τις απόψεις και τις προτάσεις τους ως τέλος Αυγούστου.
Τι θα πει «η ΕΣΟ έχει στείλει στα σωματεία που έλαβαν μέρος έγγραφο και περιμένει τις απόψεις και τις προτάσεις τους ως τέλος Αυγούστου;»
Αυτοί που έστησαν το πρωτάθλημα τώρα ζητούν και τα ρέστα;
Περιμένουν από τα σωματεία; Τα σωματεία περιμένουν από αυτούς.
Αυτοί που έστησαν τους αγώνες ζητούν τώρα τις απόψεις των σωματείων;
Τις απόψεις για πιο πράγμα; Για τους στημένους αγώνες;
Αντί να πάνε σπίτια τους τώρα βρήκαν τρόπο να βγουν δήθεν και από πάνω;
Ζητούν προτάσεις από τα σωματεία;
Τι προτάσεις; Για ένα σύστημα που δεν θα ευνοεί τα στησίματα;
Για να γίνουν σεμινάρια για τους διαιτητές για να έχουν παραπάνω εφόδια;
Τις προτάσεις θα τις επεξεργαστούν τα επιφανή στελέχη της ΕΣΟ που έστησαν τους αγώνες;
Βρήκαν αυτόν το τρόπο για να ξανακαλέσουν του χρόνου τα σωματεία για το πρωτάθλημα;
Νέοι κανονισμοί, βελτιώσεις κλπ κλπ έπειτα από τις δικές σας προτάσεις.
Πληρώστε πάλι και του χρόνου ΧΙΛΙΑΔΕΣ ευρώ κορόϊδα σωματεία και όταν χρειαστεί θα ΞΑΝΑστήσουμε τους αγώνες και θα σας ΞΑΝΑστήλουμε έγραφο για νέες προτάσεις.
Μα τι ξεφτίλα είναι και αυτή. Κανείς δε φοράει παντελόνια; Κανείς δε ντρέπεται;
Ας μην βγάζουμε γρήγορα συμπεράσματα. Μπορεί κάποιος να αναρτήσει εδώ το κείμενο της ΕΣΟ προς τους συλλόγους;
Αν θυμάμαι καλά, το 1962 ο αγώνας δεν διακόπηκε επειδή ο διαιτητής "δεν ανέχτηκε τον εμπαιγμό" κλπ, κλπ, αλλά επειδή ο κόσμος μπήκε στο γήπεδο και τα έκανε λαμπόγιαλο.
Καταρχήν , προτιμώ να προσπεράσω και να μην πέσω στην παγίδα της "ηθικολογολαγνείας" που κυριαρχεί στα σχόλια..
Μερικές παρατηρήσεις για το Πρωτάθλημα Α' Εθνικής.
Παίρνοντας ως αναγκαίο δεδομένο το ελβετικό πολλών ομάδων ( Προφανώς το σύστημα πουλ είναι καλύτερη λύση - αναρωτιέμαι αν υπάρχει άλλο ομαδικό πρωτάθλημα Α'Εθνικής που να μην έχει έστω μία φάση του πουλ)
1) Η πρόταση του middlewave για κλιμάκωση της "αμοιβής-επιστροφής εξόδων συμμετοχής" των ομάδων ανάλογα με τη θέση που λαμβάνουν είναι καταφανώς καλύτερη λύση από την υπάρχουσα.
2) Η ιδέα για σύστημα βαθμολογίας στο 3-1-0 είναι ενδιαφέρουσα ως σκέψη αλλά δεν είμαι σίγουρος ότι είναι καλύτερη από την τωρινή:
Με το σύστημα 3-1-0 για να έχει μειονέκτημα μία ομάδα πρέπει να κάνει τουλάχιστον ΔΥΟ ισοπαλίες.(περισσότερες από μία άλλη με την οποία στο τωρινό σύστημα θα ισοβαθμούσε) Αυτό σημαίνει ότι καμία από τις τρείς περιβόητες ισοπαλίες δεν θα είχε αποφευχθεί.(Ήταν η πρώτη τους στους αγώνες)
Το ενδιαφέρον μάλιστα είναι ότι τις περισσότερες ισοπαλίες έκαναν οι ομάδες στις θέσεις 21-24!
Πρέπει να καταλάβουμε πάντως ότι όποια αλλαγή και να κάνουμε στο σύστημα διεξαγωγης (εκτός από απόλυτο νοκ-άουτ), πάντα θα υπάρχει πιθανότητα να προκύψει ζευγάρι όπου με συγκεκριμένο αποτέλεσμα να επωφελούνται αμφότερες οι ομάδες.
Και συνήθως , με τον ένα ή τον άλλο τρόπο,το αποτέλεσμα αυτό έρχεται.
Θυμηθείτε π.χ. το ποδόσφαιρο.
στο Euro04 είχαμε τον αγώνα Σουηδίας-Δανίας που έληξε 2-2 ώστε να περάσουν και οι δύο ομάδες εις βάρος της Ιταλίας. Απότι θυμάμαι οι εταιρίες δίνανε το τελικό 2-2 σε απόδοση-ρεκορ κάτω από 3!
Στον αθλητισμό έχουμε δει πραγματικά τραγελαφικά πραγματα, π.χ. στο μπάσκετ να προσπαθούν η μία ή και οι δύο ομάδες να χάσουν(!!) αστοχώντας επιδεικτικά θέλοντας να ζευγαρωθούν με πιο εύκολο αντίπαλο σε χιαστί αγώνα με τον άλλο όμιλο
Προφανώς και δεν έχω επεξεργαστεί την ιδέα του 3-1-0 επαρκώς, ώστε να αποκαλύψω τα ενδεχόμενα μειονεκτήματά της. Μάλιστα, δεν ήταν καν δική μου ιδέα - την άκουσα από τον Μ.Καλοσκάμπη. Τη βρίσκω όμως ενδιαφέρουσα. Και επισημαίνω πως στις περισσότερες των περιπτώσεων, τα γρήγορα 6-6 (και τονίζω το "γρήγορα", που δεν σημαίνει απαραίτητα "προσυμφωνημένα" και που δεν αγγίζει φυσικά περιπτώσεις όπως το 6-6 στο ματς Αιγάλεω-ΧΑΝΚ, που τελείωσε τελευταίο!) γίνονται επειδή με το 2-1-0 ένας βαθμός αρκεί να εξασφαλίσει μια ομάδα. Με το 3-1-0 όμως, τέτοιες περιπτώσεις θα είναι πολύ πιο σπάνιες.
Βέβαια, δύο ομάδες που κάνουν 6-6 μετά από μεγάλη μάχη θα αδικηθούν. Αλλά σκεφτείτε: μεταξύ δύο σχετικά ισοδύναμων ομάδων, και αν θεωρήσουμε ότι σε καμία περίπτωση το σκορ δεν θα ανοίξει περισσότερο από 8-4, το 6-6 είναι μόλις ένα από εννιά πιθανά αποτελέσματα. Σε μια ατομική παρτίδα η ισοπαλία είναι ένα από τρία, και μάλιστα το πιθανότερο. Αντίθετα, υποθέτοντας ότι σε καμία φάση ενός ματς οι αρχηγοί δεν θα προσανατολιστούν προς το 6-6 και δεν θα το επιδιώξουν, αλλά απλά θα αφήσουν τους παίκτες να παίζουν, τότε το 6.5-5.5 έχει τις ίδιες πιθανότητες να προκύψει. Συνοπτικά, το 3-1-0 είναι μια ιδέα που δεν μπορεί να απορριφθεί ελαφρά τη καρδία, έχει νόημα και το ζήτημα είναι να ζυγίσουμε τα συν και τα πλην, ώστε να αποφασίσουμε αν μας κάνει - πολιτική απόφαση.
Σαν παράδειγμα, που βέβαια δεν είναι και πολύ ορθό αλλά χονδρικά δίνει μια εικόνα του τι εννοώ, σκεφθείτε ότι στο φετινό πρωτάθλημα η ΣΑΧ, με τη νίκη της στον τελευταίο γύρο, αν έπαιρνε 3 βαθμούς αντί 2 θα έπιανε τον ΟΦΣ Καβάλας και τον Φυσιολάτρη Νίκαιας, που έκαναν σύντομα 6-6, και μετά όλα θα κρίνονταν στα κριτήρια ισοβαθμίας. Αν μάλιστα είχαμε και ένα πιο ευμετάβλητο και περίπλοκο κριτήριο, τότε τα 6-6 αυτά θα εμπεριείχαν μεγάλο ρίσκο για τις ομάδες που τα έκαναν. Πόσο μάλλον το 6-6 στη μέση της βαθμολογίας...
Και αν το ζήτημα της 20ης θέσης είναι δύσκολο να λυθεί, αφού κάπου πρέπει να μπει το όριο του "υποβιβασμού", η κλιμάκωση των κινήτρων για τις πρώτες θέσεις μπορεί να βοηθήσει σημαντικά. Τότε όχι μόνο η 10η θέση θα απέχει λίγο από την 9η, η 9η από την 8η κλπ, ενισχύοντας τις πιθανότητες να ρισκάρει μια ομάδα αντί να αρκεστεί σε ένα γρήγορο 6-6, αλλά παράλληλα οι ήδη εξασφαλισμένες ομάδες θα έχουν κίνητρο να παλέψουν για κάτι καλύτερο (τώρα πια η 4η θέση δεν θα είναι το ίδιο με την 8η, πχ).
Μηχανικός "ανακατωσούρας" στο χωνί της Μαριώς
Καλά βρε χωνί της Μαριώς, τόσοι και τόσοι στο σκάκι είναι απατεώνες, ανόητοι και δηλωσίες ότι η ηθική είναι το τελευταίο πράγμα που τους ενδιαφέρει... (όπως π.χ. ο middlewave) εσύ μόνο τον Παναγιώτη τον Κονιδάρη βρήκες για να επιτεθείς; Νομίζω ότι ο Παναγιώτης είναι από τις λίγες ηθικές και καθαρές φωνές που υπάρχουν στο σκακιστικό χώρο και δεν του αξίζει τέτοια αντιμετώπιση. Αλλά... νομίζω ότι καταλαβαίνω...
Α... Ελισσαίε... κρίμα...
Τέλος, για να μπορεί κάποιος να ισχυρίζεται με τόση βεβαιότητα για το ποιο είναι "σωστό" ή "λάθος" προϋποθέτει -για μένα τουλάχιστον- ότι υπάρχουν εκ των προτέρων αντικειμενικά κριτήρια γι' αυτό. Τέτοια κριτήρια όμως δεν υπάρχουν. Εκτός κι αν κάποιοι πιστεύουν πως είναι τόσο ιδιοφυείς που τα έχουν ανακαλύψει...
Το σύστημα αυτο των αγώνων προκαλεί οικονομική αιμορραγία στις ομάδες και σίγουρα ευνοεί τέτοια φαινόμενα σα αυτα που είδαμε φετος,απο τις 31 ομάδες οι 21 τα πλήρωσαν όλα και μονο οι 10 πήραν εν μέρη(περιπου 70%) τα έξοδα τους πίσω,και μια σημαντική παρατήρηση,ενω η ΕΣΟ υποσχέθηκε τα χρήματα αυτα να δωθούν άμεσα,θα περάσουν μήνες μέχρι να δωθούν,σε αντί8εση με τα σωματεια που υποχρεώθηκαν να τα πληρώσουν απο πριν και με καθορισμένη dead line.Οσο για το χαρτί που ζητάει τη γνώμη των ομάδων είναι στάχτη στα μάτια(και περσι το ειχαν στειλει),πολλες ομάδες διαφώνησαν με το συστημα αυτο αλλα απλα αγνοήθηκαν,το θέμα θα πρέπει να συζητηθεί σε ΔΣ(για την οργάνωση της Α εθνικης,και να λάβουν σοβαρά υποψιν τις γνώμες των ομάδων ) το 3-1-0 μπορεί νομίζω να βελτιώσει τη κατάσταση αλλά δε ειναι το μειζον αυτο,όλο το σύστημα χρειάζεται αλλαγή,πόσο μάλλον όταν στο μέλλον σχεδιάζεται να μη δίνονται καν χρήματα στις ομάδες(ουτε καν στις 10 πρώτες)
Φαντάζεται κανείς να μας πει (γιατί δεν πιστεύω να έχει συμβεί ποτέ και να υπάρχουν δεδομένα) τί θα συνέβαινε ατις ομοσπονδίες του εξωτερικού αν στο Εθνικό πρωτάθλημά τους παρατηρούνταν φαινόμενα όπως αυτά που συνέβηκαν στοδικό μας;
Tipota. Ekei ginontai xeirotera...
Δεν είμαι ο Rataplan. Απλά περίμενα να ησυχάσουν τα πνεύματα για να σχολιάσω το θέμα που με απασχολεί. Τα σκακιστόπαιδα που έγιναν μπαλάκι κατά το δοκούν του κάθε σχολιαστή που έκπληκτος ανακάλυψε τη συμμετοχή παιδιών στο έγκλημα των στημένων ισοπαλιών!
Βλέπω τα πράγματα εντελώς από έξω, μια και δεν παίζω σκάκι. Από τότε που άρχισα να παρακολουθώ τα σκακιστικά θέματα, ήταν προφανές ότι η συμφωνημένη ισοπαλία είναι μέσα στο παιχνίδι. Επίσης ήταν προφανές, ότι όπως συμβαίνει παντού γύρω μας, η διαφορά του «παίζω με καθαρούς όρους για να κερδίσω» με το «στήνω αποτελέσματα για να επωφεληθώ από τα αποτελέσματα άλλων», εξαρτάται αποκλειστικά και μόνο από την ομάδα και τους ανθρώπους που τη διοικούν.
Από όλη αυτή τη συζήτηση αυτό που κατάλαβα εγώ, η άσχετη με το σκάκι, είναι ότι κάποιοι, εκμεταλλευόμενοι τους κανονισμούς, έστησαν με επιδεικτικό τρόπο τα αποτελέσματα που τους βόλευαν, βγάζοντας κοροϊδευτικά τη γλώσσα στους υπόλοιπους. Υπερέβησαν την πεπατημένη της ευπρεπώς συγκαλυμμένης ισοπαλίας και δήλωσαν δημόσια ότι ο σκοπός αγιάζει τα μέσα. Και επειδή προφανώς ο σκοπός τους δεν είναι το σκάκι αλλά η κούπα, η επιχορήγηση, ή η παραμονή τους στη θέση του παράγοντα της ομάδας, έτσι θα συνεχίσουν να κάνουν, εκμεταλλευόμενοι με όποιον τρόπο μπορούν τις τρύπες του συστήματος. Υποθέτω ότι φέτος, το σύστημα αγώνων και η συγκυρία δε βοήθησε να κρατηθούν τα προσχήματα. Επιτυχία ή αποτυχία του συστήματος; Εξαρτάται από το τι θέλει κάποιος να αναδείξει. Πάντως ανοίχτηκαν οι ασκοί μιας συζήτησης που δυσκολεύτηκε να επικεντρωθεί στον σκοπό και παρέμεινε στα μέσα.
Εσείς, είστε μεγάλοι άνθρωποι, με τεκμηριωμένη ικανότητα στους συνδυασμούς και στα τεχνάσματα, θα βρείτε τον τρόπο να συμμαζέψετε την κατάσταση, θα βελτιώσετε το σύστημα των αγώνων και δε θα επαναληφθούν τέτοια εκκωφαντικά στησίματα.
Να επικεντρωθώ σε αυτό που με ενδιαφέρει, που είναι τα σκακιστόπαιδα και οι γονείς τους σε αυτή την ιστορία.
Με αφορμή λοιπόν αυτά που γράφονται, ρώτησα ένα σκακιστόπαιδο σε πόσες παρτίδες του πρότειναν ισοπαλία στα πανελλήνια νεανικά που έγιναν στον ίδιο τόπο του εγκλήματος λίγες μέρες πριν. Η απάντηση ήταν σε 4 παρτίδες, από τις 9 που παίχτηκαν!
Γιατί δεν τις δέχτηκε; Γιατί δεν ήταν ισόπαλη η θέση!
Δεν είναι παιδική αφέλεια, έχει κατανοήσει καλά το παιχνίδι της ισοπαλίας. Κάποια παρτίδα από αυτές τελικά την έχασε, χάνοντας και το μετάλλιο. Η οδηγία όμως του δάσκαλου του (δάσκαλος και όχι προπονητής, η διαφορά είναι τεράστια) είναι σαφής: όποιος συμφωνήσει ισοπαλία και δεν παίξει μέχρι τέλους την παρτίδα, φεύγει από την ομάδα.
Όταν κάποτε ρώτησα τον δάσκαλο γιατί ένα παιδί να μη κάνει ισοπαλία όταν αυτή του εξασφαλίζει μετάλλιο, μου απάντησε ότι αν μάθει έτσι, όταν μεγαλώσει δε θα γίνει καλός σκακιστής. Τώρα τον καταλαβαίνω καλύτερα. Και καλός άνθρωπος ήθελε να προσθέσει, αλλά δεν ήμουν έτοιμη τότε να το ακούσω.
Ο σκοπός εδώ λοιπόν είναι ξεκάθαρος. Παίζουμε σκάκι και κερδίζει ο καλύτερος, ας χάσουμε το μετάλλιο, την επιχορήγηση ή τη γκλαμουριά της Α’ Εθνικής. Δεν κάνουμε συναλλαγές εις βάρος άλλων για προσωπικό όφελος.
Πιστεύετε ότι ο συγκεκριμένος σύλλογος με αυτή τη νοοτροπία θα εμφανιστεί ποτέ στην Α’ Εθνική και στα πέριξ της, ακόμα και αν το είχε στους σκοπούς του; Σκεφτείτε λοιπόν να βγείτε και να πείτε ξεκάθαρα στους γονείς και στα παιδιά του συλλόγου σας ότι εδώ που ήρθατε θα γεμίσετε το μυαλό σας με σκάκι και όχι τη βιβλιοθήκη σας με κύπελλα. Θα αδειάσει η αίθουσα.
Πιστεύετε ότι οι φιλόδοξοι σκακιστές και οι ακόμα πιο φιλόδοξοι γονείς σκακιστόπαιδων θα παραμείνουν για πολύ στο σύλλογο αυτόν ή μήπως θα μετακομίσουν με τη πρώτη ευκαιρία σε πιο «ανεβασμένο επίπεδο»; Το οποίο «ανεβασμένο επίπεδο» εξάλλου καραδοκεί και ξέρει πολύ καλά να ψαρεύει τους «γονείς ταλέντων» που «είναι κρίμα να μην αναπτυχθούν σύμφωνα με τις δυνατότητες τους». Έτσι το κατ’ ευφημισμό «φυτώριο», φυλλοροεί και παραπαίει μεταξύ ρομαντισμού και αγωνιστικών επιτυχιών. Έως να αναλάβει το «αγωνιστικό μέρος» κάποιος «έμπειρος σε αγώνες» και να φέρει τα πράγματα στα ίσια τους. Ή να κλείσει.
(μέρος 2)Στο «ανεβασμένο επίπεδο», η συμφωνημένη ισοπαλία, έχει μπει τόσο καλά στη νοοτροπία των παιδιών που θεωρείται φυσική και αυτονόητη. Ρίξτε μια πρόχειρη ματιά στα αποτελέσματα των νεανικών αγώνων, οι ισοπαλίες είναι τουλάχιστον το 20% των παρτίδων που παίχτηκαν, με το ποσοστό να αυξάνει σημαντικά στις μεγάλες ηλικίες και στους τελευταίους γύρους. Και αν ήξεραν να στήνουν καλύτερα τις ισοπαλίες, θα ήταν ακόμα περισσότερες.
Αφού λοιπόν οι νέοι είναι εθισμένοι ήδη στις ισοπαλίες για προσωπικό όφελος (καλύτερη κατάταξη) θα το θεωρήσουν φυσικό να τους υποδειχθεί η ισοπαλία για το κέρδος της ομάδας. Ακόμα και να σκεφτεί κάποιο παιδί να φέρει αντίρρηση, δε νομίζω ότι θα το τολμήσει, ξέρετε πόσα παιδιά περιμένουν παραπίσω για τη σκακιέρα; Και οι γονείς που έχουν επενδύσει τόσο κόπο και χρήμα, και θεωρούν ότι έτσι προάγουν το ομαδικό πνεύμα στο παιδί τους;
Διάβασα με έκπληξη ότι ο αρχηγός περνάει από τα τραπέζια και κλείνει συμφωνίες πάνω από τα κεφάλια των παιχτών! Αυτό που έχω ακούσει εγώ στο ρομαντικό κονάκι που σας έλεγα νωρίτερα είναι ότι ο αρχηγός μπορεί να προτείνει αλλά ο παίχτης έχει τον τελευταίο λόγο. Ας είναι ο αρχηγός 60 χρονών και ο παίχτης 6. Ακόμα και έτσι, είναι αμφισβητήσιμο αν ένα παιδί έχει την ηθική ευθύνη της απόφασης του. Στη διαδικασία όμως του αρχηγού που αποφασίζει δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι το παιδί θεωρεί ότι κάνει το σωστό υπακούοντας στην ομάδα του. Ομαδικό πνεύμα ονομάζεται το κοπάδι που υπακούει τον παντογνώστη αρχηγό ακόμα και αν οι αποφάσεις του έρχονται σε αντίθεση με τον ατομικό σκοπό της νίκης. Γιατί σκοπός της ομάδας δεν είναι να παίξουν σκάκι και να κερδίσει ο καλύτερος αλλά να εξασφαλίσει η ομάδα τη θέση που θέλει (ποιός;) με κάθε τρόπο. Σαν ομάδα, μπορούμε να παραβιάζουμε αρχές που ατομικά δε θα τολμούσαμε (π.χ. να κοροϊδέψουμε τους πάντες στήνοντας το αποτέλεσμα) καλυμμένοι πίσω από το ομαδικό πνεύμα. Ωραίο μάθημα για τα παιδιά, σας θυμίζει τίποτα;
Γράφτηκαν αρκετές συγκρίσεις με το ποδόσφαιρο που νομίζω ότι ορθά έγιναν. Αναδεικνύουν ότι και στο αγωνιστικό σκάκι όπως και στο ποδόσφαιρο υπερισχύει η λογική του πρωταθλητισμού, του παραγοντισμού και των συναλλαγών. Απλά στο σκάκι υπάρχουν πολλοί περισσότεροι από το ποδόσφαιρο που δηλώνουν έκπληκτοι όταν τα συναντούν. Μάλλον γιατί το ερασιτεχνικό και το επαγγελματικό σκάκι είναι ανακατεμένα, σε αντίθεση με το ποδόσφαιρο.
Όπως στο ποδόσφαιρο υπάρχουν όλες οι διαβαθμίσεις, από τη μπάλα στην αλάνα έως τα τσικό του Παναθηναϊκού, έτσι και στο σκάκι, υπάρχει το σκάκι στη σχολική αίθουσα για απασχόληση μέχρι να σχολάσουν οι γονείς μέχρι την αναπτυξιακή σκακιέρα με αλλοδαπό σκακιστή. Δυστυχώς, το έως πού θα φθάσουν τα παιδιά μας εξαρτάται από το τι αποφασίζουμε εμείς για αυτά. Οι ίδιοι γονείς που προτρέπουν τα παιδιά τους να κάνουν πρωταθλητισμό σε οποιοδήποτε άθλημα κυνηγάνε τη καλή μεταγραφή και στο σκάκι. Αυτό είναι το τίμημα της ανάπτυξης του σχολικού σκακιού και της στρέβλωσης που λέγεται αναπτυξιακές σκακιέρες.
Στο αγωνιστικό σκάκι η πρωτοφανής εφεύρεση των αναπτυξιακών σκακιέρων κάνει την κατάσταση απίστευτα πιεστική για τα παιδιά. Μπορείτε να φανταστείτε στο ποδόσφαιρο παιδιά ηλικίας 8 ή 10 ετών να παίζουν στο ίδιο γήπεδο με τους επαγγελματίες ποδοσφαιριστές; Ποιος γονιός θα άφηνε το παιδί του να μαζεύει κλαδέματα και κλωτσιές; Γιατί τα παιδιά μας στο σκάκι να μαζεύουν αντίστοιχα ψυχικές και ηθικές κλωτσιές στο όνομα της ανάπτυξης και του ομαδικού πνεύματος; Το σκάκι δεν έχει ηλικία, απαντούν οι περισσότεροι. Δεν κατανοούν όμως ότι δεν αναφέρονται στο παιχνίδι στη σκακιέρα αλλά στη συγκρότηση και λειτουργία μιας ομάδας μέσα από την οποία τα παιδιά αποκτούν εμπειρίες ζωής. Και η πρακτική της ομάδας, συγκεκαλυμμένη ή όχι, σαν μάθημα ζωής είναι ισχυρότερο από οποιοδήποτε άλλο μάθημα.
(μέρος 3 - τελευταίο)
Ξέρω πολλούς γονείς σκακιστόπαιδων, ελάχιστοι καταφέρνουν να αποφύγουν τον σκόπελο του πρωταθλητισμού όταν το παιδί τους «τραβάει». Στην αρχή, ο μύθος του πνευματικού αθλήματος αποκοιμίζει και θεωρείς ότι κάθε σκακιστική δραστηριότητα αναπτύσσει πνευματικά το παιδί. Όταν μετά από 2-3 χρόνια ξυπνάς και κοιτάς γύρω σου βλέπεις ότι το σκακιστόπαιδο πλέον δεν αναπτύσσει τη σκέψη του αλλά μαθαίνει τυφλοσούρτη κόλπα για να κερδίζει στα σίγουρα, ότι το αγωνιστικό πνεύμα έχει αντικατασταθεί από την υπακοή στην ομάδα και ότι σε ατομικό επίπεδο το κυνήγι των επιδόσεων είναι μεγαλύτερη πηγή άγχους παρά ικανοποίησης. Δύσκολο να γυρίσεις πίσω, το σκακιστόπαιδο έχει ήδη επενδύσει πολλά. Θέλει εξαιρετική αντοχή στις σειρήνες και διαύγεια για να τοποθετείς το όριο ανάλογα με τη εξέλιξη του παιδιού και τις ανάγκες του, ιδιαίτερα όταν πρόκειται για το παιδί σου που «πρέπει» να αποδείξει την αξία του. Θέλει επίσης επίγνωση ότι και για το αγωνιστικό σκάκι ισχύει ότι: « εικόνα σου είμαι κοινωνία και σου μοιάζω».
Δε θα κρατήσω το παιδί μου μακριά από τους αγώνες, όπως δε το κρατάω μακριά από το σχολείο και από όλες τις άλλες κοινωνικές δομές ενσωμάτωσης των παιδιών. Είμαι όμως τώρα πια εξαιρετικά προσεκτική για το ποιος είναι ο στόχος της συμμετοχής στους αγώνες και αν το πλαίσιο - ομάδα είναι συνεπές με το στόχο. Επιλέγω σαφώς το ρομαντικό μαγαζάκι που δε κάνει ισοπαλίες και ας μη γεμίζει τη βιβλιοθήκη του με κούπες, γιατί αυτό ταιριάζει στη δική μου φιλοσοφία. Δεν πιστεύω όμως ότι είναι μονόδρομος, αρκετά διαφορετικά πλαίσια μπορεί να λειτουργήσουν επικοδομητικά για ένα σκακιστόπαιδο, αν προσανατολίζονται στο σκάκι και όχι στα τρόπαια.
Εσείς οι σκακιστές είστε μάλλον τυχεροί. Υπάρχουν ακόμα όλες οι εκφάνσεις του αθλήματος σας, από την παρέα που παίζει ερασιτεχνικά τις Κυριακές έως την ομάδα που πληρώνει τον εισαγώμενο επαγγελματία για να παίξει. Λειτουργούν παράλληλα και αλληλοτροφοδοτούνται. Συχνά μπερδεύονται μεταξύ τους και έτσι βλέπουμε ταυτόχρονα κάποιους να θεωρούν απόλυτα θεμιτή τη συμφωνημένη ισοπαλία και κάποιους άλλους να διαρρηγνύουν τα ιμάτια τους για τον ξεπεσμό του σκακιού. Όλοι έχουν δίκιο, αλλά μιλούν για διαφορετικά πράγματα.
Το μικρό ρομαντικό μαγαζάκι που σας περιέγραψα υπάρχει, και το χρειάζεστε για να σας τροφοδοτεί. Το ερώτημα είναι για πόσο θα επιβιώσει και πώς και από ποιους θα υποστηριχθεί. Δεν εννοώ στήριξη με θεσμούς και επιχορηγήσεις που θα το κάνουν μεγαλύτερο, εννοώ στήριξη ηθική για το σκακιστικό έργο που παράγει. Όπως η συζήτηση που άνοιξε εδώ, που αναδεικνύει ότι υπάρχουν διαφορετικές πραγματικότητες και στο αγωνιστικό σκάκι.
"Ζούμε σ' ένα όνειρο, που τρίζει, σαν το ξύλινο ποδάρι της γιαγιάς μας. Και ο χρόνος ο πραγματικός είναι ο γιός μας, ο μεγάλος και ο μικρός. Και ο χρόνος ο πραγματικός σα μικρό παιδί είναι εξόριστος."
Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τι γίνεται όλον αυτόν τον καιρό, πολύ καν αρχίσει το πρωτάθλημα-παρωδία-Α-εθνικής.
Στα μάτια μου αυτό το πρωτάθλημα ήταν ξεκάθαρα γελοίο πρωτού καν αρχίσει.
30-τόσες ομάδες και 12 σκακιέρες η κάθε ομάδα.
Χρειάζεται παραπάνω κουβέντα?
Μα είναι δυνατόν ομάδες να αναζητούν εναγωνίως χρήματα για να συμμετέχουν σε αυτήν την παρακμή του διασυλλογικού σκακιού? Δηλαδή δεν καταλαβαίνουν ότι είναι ξεφτίλα να πληρώνουν και με αυτόν τον τρόπο να παίζουν στο πρωτάθλημα? Μα τόσο κοντόφθαλμοι είναι πια? Οι ισοπαλίες μετά τους μαράναν.
Δηλαδή όλοι εσείς που βγαίνετε και γκρινιάζετε για τις ισοπαλίες των τελευταίων γύρων, πιστεύατε πως το πρωτάθλημα είχε κάποιο κύρος και κάποια σοβαρότητα, ούτως η άλλως? Βλέπω ευυπόληπτους σκακιστές να γράφουν πως είναι δυσαρεστημένοι με την τροπή που πήρε το πρωταθλημα τους τελυταίους γύρους. Ακόμα και από τον ίδιο τον μπλόγκερ που ξεχωρίζει πολύ από τη μάζα, ακούσαμε στην αρχή ότι θα τοποθετηθεί για το κατάπτυστο αυτό θέμα. Μα καλά δεν ντρέπεστε? Ντροπή και αίσχος.
Εαν συμμετέχατε σε αυτό το τσίρκο είστε 2 φορές γελοίοι.
Δηλαδή αν δεν είχαν γίνει οι ισοπαλίες το πρωτάθλημα θα ήταν σοβαρό? Οι ισοπαλίες είναι απλώς ΑΠΟΡΡΟΙΑ του συστήματος. Το κερασάκι στην τούρτα. Αλλά εσείς δεν βλέπετε την ίδια την τούρτα.
Αθώα παιδάκια, που θα μολυνθούν επειδή τους είπε ο αρχηγός να κάνουν ισοπαλίες.
Υποκρισία. Το πρόβλημα είναι ότι ΥΠΑΡΧΟΥΝ παιδάκια στις συνθέσεις. Δεν είναι γελοίο που παρτίδα 12 χρονου είναι ισοδύναμη με παρτίδα Τζι-Εμ? Χρειάζονται πια 7 αναπτυξιακές?
Βοηθάν όντως στην ανάπτυξη? Γελοιότητες. Θα μπορύσαν να έχουν δικά τους πρωταθλήματα. Δεν με πολυνοιάζει να αναπτύξω τις ιδέες μου σχετικα με το τι θα μπορούσε να γίνει, τουλάχιστον όχι σε αυτό το σημείο, αλλά αυτό που ΤΩΡΑ συμβαίνει είναι εντελώς γελοίο.
Νομίζω πως μόνο ένας τρόπος υπάρχει να σωθούμε. Αποχή από το τσίρκο μέχρι να προταθεί σύστημα που να είναι πιο σοβαρό. Επειδή όμως οι σκακιστές είναι εντελώς ζώα η ιστορία θα συνεχιστεί ως έχει.
Θα συμμετεχουν στο μπουρδέλο, και θα βρίσκουν να κλαίγονται με θέματα δευτερευούσης σημασίας, όπως το ότι κάποια από τις πουτάνες χρησιμοποίησε αθέμιτα μέσα για να πάρει έναν πλούσιο πελάτη. Ξέρω γώ.. φορούσε εμπριμέ κιλότα. Υποκρισία!
Μοιάζει με το ανέκδοτο του Χότζα. Η Σκακιστική Ομοσπονδία, βλέποντας τα προβλήματα που είχε να διοργανώνει το πρωτάθλημα, όταν της μείωσε την επιχορήγηση η ΓΓΑ, καθόρισε ότι πρε΄πει ν αδιεξάγεται ένα πιό επίπονο και με περισσσότερα προβλήματα πρωτάθλημα. Τώρα, που θα μας στρέψει πίσω σε κάποιον πιο απλό τρόπο διεξαγωγής, θα ξεχάσουμε τα παλιά προβλήματα και θα είμαστε και ικανοποιημένοι.
Τί εξαιρετικές σκακιστικές κινήσεις κάνουν οι διοικούντες την Σκακιστική μας Ομοσπονδία!
Υπάρχουν δύο ανέκδοτα με το Χότζα. Μάλλον ο προηγούμενος αρθρογράφος αναφέρεσαι σε αυτό, που περιγράφει ένα σπίτι μικρό, το οποίο δεν χωρούσε τους ενοίκους του και ο Χότζας τους έδωσε οδηγίες να βάλουν, κατά σειρά μέσα, το γάιδαρο, τις κότες κ.λ.π. ώσπου να γίνει πλέον η κατάσταση "το αδιαχώρητο" ή αλλιώς "της Πρώτης Εθνικής", και μετά τους συμβούλευσε να αρχίσουν να βγάζουν τα ζωντανά ένα - ένα για να ανακουφιστούν. Σε αυτό το ανέκδοτο , στο τέλος οι ιδιοκτήτες έμειναν ικανοποιημένοι αφού το σπίτι τους "έφτανε και τους παραέφτανε" χωρίς τα ζωντανά μέσα (παρόλο που ήταν το ίδιο σπίτι με το αρχικό για το οποίο παραπονιόντουσαν).
Αλλά υπάρχει και το άλλο ανέκδοτο, που λέει ότι: είχε ο Χότζας ένα γάιδαρο που τον βοηθούσε στις καθημερινές του δουλειές. Κάποια στιγμή που τα οικονομικά του, φαίνεται, δεν πήγαιναν καλά, σκέφτηκε μεταξύ άλλων οικονομικών μέτρων να μειώσει τα έξοδά του μαθαίνοντας τον γάιδαρο να μην τρώει! Άρχισε έτσι, να του μειώνει την καθημερινή ποσότητα φαγητού που το έδινε, τόσο ώστε σ’ ένα μήνα να σταματήσει τελείως να του δίνει τροφή. Ο γάιδαρος, φυσικά, μετά από 20-25 μέρες ψόφησε. Και τότε ο Χότζας, με παράπονο, ψιθύρισε : Για δες ατυχία, τώρα που ο γάιδαρος έμαθε να μην τρώει ψόφησε.
Μήπως το δεύτερο αυτό ανέκδοτο, που δεν έχει καλό τέλος, θα ταιριάξει, σιγά - σιγά, στην περίπτωσή μας; Και αν ο Χότζας είναι η Σκακιστική Ομοσπονδία, τότε ποιός είναι ο γάιδαρός του;
O γάιδαρος είναι πάντα αυτός που υπο-φέρει την οικονομική κρίση. Υποβαστάζει, όμως, και τον Χότζα στην πλάτη του, γιατί τον έχει αφεντικό.
Στην ιστοσελίδα της Ε.Σ.Ο. αναρτήθηκαν συντομευμένα πρακτικά της συνεδρίασης του ΔΣ του Σαββάτου 12/09, στην οποία έχω αναφερθεί παλιότερα (σε άλλο τμήμα του blogspot). Στο σημείο 11 καταγράφεται:
«Το ΔΣ συζήτησε θέματα που προέκυψαν κατά τη διάρκεια του πρωταθλήματος Α΄ εθνικής κατηγορίας. Έγινε ιδιαίτερη αναφορά στο φαινόμενο σύντομων ισοπαλιών, κυρίως κατά τη διάρκεια του τελευταίου γύρου. Παρότι η πρόταση ισοπαλίας επιτρέπεται στο σκάκι και προβλέπεται από τους κανονισμούς του πρωταθλήματος, το ΔΣ θα εξετάσει τρόπους για να εμποδίσει ή να περιορίσει τέτοια φαινόμενα.»
Πρέπει να σημειωθεί ότι, ενώ είναι πάγια πρακτική να αναγράφονται οι αποφάσεις του ΔΣ στην ιστοσελίδα, απουσιάζει παντελώς η απόφαση απόρριψης της πρότασης να παραπεμφθεί το θέμα στο Πειθαρχικό Συμβούλιο της Ε.Σ.Ο. για περαιτέρω εξέταση. Η πρόταση παραπομπής ψηφίστηκε από τα τρία παρόντα μέλη της Νέας Σκακιστικής Κίνησης και καταψηφίστηκε από όλους τους υπόλοιπους, χωρίς λευκά.
Επομένως, στα επίσημα δημοσιευμένα πρακτικά του ΔΣ δεν γνωστοποιείται ότι υπήρξε πρόταση παραπομπής του θέματος στο Πειθαρχικό Συμβούλιο, αλλά ούτε και ότι αποφασίστηκε να μην γίνει κάτι τέτοιο. Ο καθένας μπορεί να κρίνει αν η παράλειψη έγινε κατά λάθος ή σκόπιμα, ανάλογα και με τυχόν εξελίξεις που θα ακολουθήσουν.
Προς ανώνυμο, του οποίου διαγράφτηκε το προηγούμενο σχόλιο: Παρακαλώ αναδιατυπώστε το σχόλιό σας, χωρίς προσβολές. Ευχαριστώ.
Τόσα και τόσα προσβλητικά έχουν υποστεί άλλοι εδώ μέσα, μόνο για τον Κουρκουνάκη κόπτεσαι? Δεν επανέρχομαι γιατί το σχόλιο που έγραψα ήταν μέσα στα όρια του αποδεκτού και σε καμμία περίπτωση προσβλητικό. Προφανώς δεν θέλεις να φέρεις σε δύσκολη θέση τον φίλο σου. Επιλεκτική ευαισθησία ή επιλεκτική λογοκρισία?
Επιμένω πως η ουσία του σύντομου σχολίου σας είχε ενδιαφέρον, σαν αντίλογος στην άποψη του Κουρκουνάκη. Κρίμα που δεν επανέρχεστε.
Αφού είναι έτσι, γιατί δεν το επαναφέρεις λοιπόν μόνος σου το σχόλιο χωρίς τα δήθεν "προσβλητικά"? Η υποκρισία ξεχειλίζει...
Δεν συνηθίζω να κάνω edit σχόλια επισκεπτών, δεν το έχω κάνει ποτέ. Θεωρώ εντιμότερο να διαγράψω ένα μήνυμα, παρά να το επεξεργαστώ. Άλλωστε το συγκεκριμένο σχόλιο έχει χαθεί στην αστρόσκονη του διαδικτύου, δεν το έχω στη διάθεσή μου.
Γράψτε ό,τι θέλετε, όπως θέλετε, αν θέλετε φυσικά.
Άλλα μηνύματα, πραγματικά προσβλητικά για ορισμένους, γιατί δεν εστάλησαν ποτέ στην "αστρόσκονη του διαδικτύου"? Επειδή οι θιγόμενοι δεν είχαν το επώνυμο "Κουρκουνάκης"? Κατά τα άλλα η ηθικολογία και το κήρυγμα πάει σύννεφο...
Σας πρότεινα ανοιχτά να επανέλθετε στο αρχικό σας διαγραμμένο μήνυμα, με όποια διατύπωση θέλετε, είτε ανώδυνη προσωπικά είτε προσβλητική είτε ακόμα και υβριστική, εσείς επιλέγετε. Δεν θα επεμβώ. Επειδή ακριβώς στο παρελθόν έχουν διασωθεί πολλά σχόλια αυτού του είδους (εδώ έχετε δίκιο), η διαγραφή του δικού σας σχολίου μπορεί να σας υποψιάζει για επιλεκτική προστασία, κάτι που δεν θα ήθελα.
Δεν θα επιμείνω άλλο, η απόφαση ανήκει σε σας. Καλό απόγευμα.
Δημοσίευση σχολίου