Κυριακή, 31 Οκτωβρίου 2010

Προπονητικοί διάλογοι



Αντιμετωπίζοντας την ήττα

του Ηλία Κουρκουνάκη

Ένα σωστό αγωνιστικό πρόγραμμα αποτελεί προαπαιτούμενο για την εξέλιξη κάθε φιλόδοξου αθλητή. Καθώς όμως όλοι έχουμε διακυμάνσεις στην απόδοσή μας, εξίσου σημαντικό είναι να μπορούμε να αξιοποιούμε την εμπειρία μας, ανεξάρτητα από το αποτέλεσμα. Η νίκη έχει την αυταπόδεικτη αξία της επιτυχίας, αλλά και η ήττα μπορεί να αποτελέσει θεμέλιο λίθο μιας μελλοντικής νίκης.

Η ήττα δεν περιορίζεται στις βαθμολογικές της επιπτώσεις, αλλά επιπλέον αποτελεί ψυχολογικό χτύπημα, τόσο για επαγγελματίες όσο και για ερασιτέχνες. Πρέπει να μάθουμε να την αντιμετωπίζουμε, να αντλούμε οφέλη από τα λάθη μας, να επανερχόμαστε στο ίδιο επίπεδο ενέργειας και να συνεχίζουμε την προσπάθεια.

Πρώτο βήμα σε αυτή την διαδικασία είναι η αποδοχή της ήττας και του λάθους ως αναπόφευκτης πραγματικότητας. Ακόμη και οι παγκόσμιοι πρωταθλητές διαπράττουν λάθη, πολύ συχνά μάλιστα λάθη που αντιλαμβάνονται στην διάρκεια της παρτίδας και συνεπώς θα μπορούσαν να τα είχαν αποφύγει αν είχαν κάνει τις ίδιες σκέψεις λίγο νωρίτερα. Από ψυχολογική σκοπιά, έχει μεγάλη σημασία να κατανοήσουμε ότι ένα λάθος δεν χαρακτηρίζει την προσωπικότητά μας και αποτελεί μόνο μικρό τμήμα της συνολικής μας απόδοσης.

Ένας λόγος που το σκάκι μπορεί να αποδειχθεί σκληρό ψυχολογικά είναι ότι μια κακή στιγμή μπορεί πολύ εύκολα να καθορίσει αρνητικά το συνολικό αποτέλεσμα πολύωρης αγωνιστικής προσπάθειας –και ίσως πολυήμερης προπονητικής! Στα περισσότερα άλλα αθλήματα κατά κανόνα δίνονται δεύτερες και τρίτες ευκαιρίες στην διάρκεια του αγώνα, με την έννοια ότι υπάρχουν επί μέρους βαθμολογίες και δυνατότητα ανατροπής του προσωρινού αποτελέσματος. Για παράδειγμα, μπορεί μια ομάδα ποδοσφαίρου να χάνει 2-0 στο ημίχρονο έχοντας διαπράξει τραγικά λάθη, αλλά τελικά να κερδίσει τον συγκεκριμένο αγώνα. Ή ένας άλτης μήκους να πραγματοποιήσει κάμποσα άκυρα άλματα και ίσως κάποιο πολύ κακό, αλλά τελικά να πρωτεύσει χάρη σε μια μοναδική εξαιρετική προσπάθεια.

Σε μια παρτίδα σκάκι όμως, ιδίως υψηλού επιπέδου, η μεγάλη ανατροπή αποτελεί σπάνια εξαίρεση και γι’ αυτό αναδεικνύεται ιδιαίτερα και σχολιάζεται όποτε συμβαίνει. Συχνότερα ένα λάθος θα κρίνει την έκβαση της μάχης ή τουλάχιστον θα δώσει μια σαφή κατεύθυνση στις εξελίξεις. Και όσο ψηλότερο το επίπεδο των αντιπάλων, τόσο μεγαλύτερο γίνεται το ειδικό βάρος κάθε λάθους.

Δεν πρέπει λοιπόν να επιτρέψουμε σε ένα τέτοιο λάθος να επηρεάσει καθοριστικά την κρίση μας για την απόδοσή μας σε ολόκληρη την παρτίδα, για την πορεία μας στο τουρνουά ή για την διαδικασία προετοιμασίας μας. Χρειάζεται να το εντοπίσουμε, να το απομονώσουμε και να το καταπολεμήσουμε, ιδιαίτερα αν αποδειχθεί ότι το είδος αυτού του λάθους εμφανίζεται συχνά σε παρτίδες μας. Βέβαια, πολύ περισσότερο είναι αναγκαίο να διαχωριστούν τα λάθη από τις σωστές κινήσεις όταν υπάρχουν αρκετά σε έναν αγώνα. Προς αυτή την κατεύθυνση, έχει μεγάλη σημασία η σωστή ανάλυση των παρτίδων μας.

Πρέπει να τονιστεί ότι στον 21ο αιώνα οι περισσότεροι παίκτες χρησιμοποιούν κατά κύριο λόγο σκακιστικά προγράμματα του τύπου «Fritz», «Stockfish» ή «Rybka» στην ανάλυση των παρτίδων, ώστε τα θετικά αυτής της αντιμετώπισης να συμβαδίζουν με ένα σημαντικό μειονέκτημα: ένα τέτοιο πρόγραμμα μπορεί να εντοπίσει αναλυτικά λάθη, όχι όμως λάθη της σκέψης, που κατά κανόνα είναι σημαντικότερα. Τα αναλυτικά λάθη μπορούν να ανασκευαστούν ένα προς ένα, ενώ το να ξεπεράσουμε λάθη στον τρόπο σκέψης μας μπορεί να οδηγήσει στην απάλειψη ολόκληρης κατηγορίας αναλυτικών λαθών. Όπως είπε και ο Albert Einstein «δεν είναι δυνατόν να λύσουμε τα σημαντικά προβλήματα που αντιμετωπίζουμε, αν παραμείνουμε στο ίδιο επίπεδο σκέψης στο οποίο βρισκόμασταν τη στιγμή που τα δημιουργήσαμε.»

Θα ήθελα να σχολιάσω επιπρόσθετα ότι η χρονική στιγμή στην οποία πραγματοποιείται η ανάλυση μιας παρτίδας έχει πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα. Η πάροδος μερικών ημερών μπορεί να συνεισφέρει στην συναισθηματική αποφόρτιση και συνακόλουθα στην αντικειμενικότερη ανάλυση των κινήσεων και σχεδίων. Από την άλλη πλευρά, όσο μεγαλύτερη είναι η απόσταση ανάμεσα στην παρτίδα και στην ανάλυση, τόσο περισσότερες πιθανότητες υπάρχουν να ξεχάσουμε τον τρόπο σκέψης που οδήγησε σε λάθη. Κατά συνέπεια, συμφέρει να κάνουμε κάποια «ψυχολογικά» σχόλια σχεδόν αμέσως μετά την παρτίδα και να προχωράμε σε εκτεταμένη «σκακιστική» ανάλυση λίγο καιρό μετά την ολοκλήρωση του τουρνουά. Μάλιστα, οι πιο «συναισθηματικοί» παίκτες ίσως είναι σκόπιμο να αποφύγουν την ανάλυση σε βάθος αμέσως μετά την παρτίδα, προκειμένου να μην επηρεαστούν υπέρμετρα στις επόμενες.

Ας εξετάσουμε όμως το ζήτημα από προπονητική σκοπιά. Σε κάθε λανθασμένη κίνηση, σε κάθε λανθασμένο σχέδιο, υπάρχουν ψήγματα σωστής σκέψης. Ακόμα και σε περιπτώσεις όπου παίξαμε αυτόματα, λειτούργησαν διεργασίες διαισθητικής ανάλυσης και συλλογισμών που πραγματοποιήθηκαν ταχύτατα σε υποσυνείδητο επίπεδο. Σε όλα αυτά υπήρχε κάποια βάση και κάποιος στόχος, αλλά κάπου στην πορεία πραγματοποιήθηκε μια επιλογή που δεν συμβάδιζε με τις ανάγκες της θέσης και τις προτεραιότητες που επέβαλαν οι συνθήκες.

Εφόσον θέλουμε να προοδεύσουμε, στην φάση ανασκόπησης επιβάλλεται να αναζητηθούν τα στοιχεία της υποκειμενικής μας σκέψης που ανταποκρίνονται στην αντικειμενική πραγματικότητα της σκακιέρας και στη συνέχεια να διαχωριστούν από εκείνα που πράγματι ήταν λανθασμένα και οδήγησαν στην επιλογή μιας συνολικά αποτυχημένης απόφασης. Για παράδειγμα, η επίθεσή μας αποδείχθηκε πρόωρη επειδή παραβλέψαμε μια αμυντική δυνατότητα του αντιπάλου ή επειδή θέλαμε οπωσδήποτε να επιτεθούμε όσο πιο γρήγορα γίνεται και δεν φροντίσαμε προηγουμένως να δραστηριοποιήσουμε επαρκή αριθμό δυνάμεων; Μήπως υποτιμήθηκε το εχθρικό αντιπαιχνίδι ή ανοίξαμε γραμμές για το ζεύγος Αξιωματικών σε στιγμή που υστερούσαμε στην ανάπτυξη συνολικά; Εδώ η ίδια κίνηση που «Fritz», «Stockfish» και «Rybka» θα αναδείξουν ως λαθεμένη θα πρέπει να χαρακτηριστεί διαφορετικά, ανάλογα με τον τρόπο σκέψης μας. Μια δυσκολία είναι ότι πολλές φορές προτιμάμε να αποδώσουμε ένα λάθος σε έλλειψη γνώσεων, παρά να αναγνωρίσουμε ότι ο τρόπος σκέψης μας δεν ήταν σωστός.

Η ουσία είναι ότι, με κατάλληλη προσέγγιση των λαθών μας, μπορούμε πάνω στο πεδίο μιας αποτυχημένης μάχης να καλλιεργήσουμε τον σπόρο μιας μελλοντικής νίκης.

Προς αυτή την κατεύθυνση, στο ξεκίνημα μιας νέας συνεργασίας με σχετικά έμπειρους παίκτες, προτείνω να κατασκευαστεί ένας πίνακας των παρτίδων που έπαιξαν στην προηγούμενη αγωνιστική περίοδο. Καταγράφουμε όλες ανεξαιρέτως τις παρτίδες και αξιολογούμε καθεμιά της αναφορικά με διάφορους τομείς. Ορισμένοι από αυτούς που έχουν αποδειχθεί εξαιρετικά χρήσιμοι είναι «άνοιγμα», «στρατηγική», «τακτική», «φινάλε» και «αγωνιστικές παράμετροι» (π.χ. πίεση χρόνου, μέρα ή ώρα διεξαγωγής του αγώνα, συναισθηματική προδιάθεση), αλλά υπάρχουν και άλλοι που ο χώρος δεν επαρκεί να αναπτυχθούν εδώ και τώρα.

Αφού ολοκληρωθεί η καταγραφή των δεδομένων, εστιάζουμε σε προβλήματα που εμφανίζονται κατ’ επανάληψη, όπως δυσχέρεια στην άμυνα, τακτικά λάθη σε θέσεις με στρατηγική υπεροχή, κ.λπ. Ο πίνακας αυτός, εφόσον συμπληρωθεί με ειλικρίνεια, αποτελεί εξαιρετικό διαγνωστικό εργαλείο για τα κυριότερα προβλήματα ενός παίκτη. Επίσης σημαντικό είναι ότι η ίδια μεθοδολογία μπορεί να εφαρμοστεί και χωρίς προπονητή.

Δυστυχώς, πολύ συχνά παρατηρώ ότι τα συμπεράσματα που εξάγονται από μια τέτοια διαδικασία δεν χρησιμοποιούνται με παραγωγικό τρόπο. Ένα ζήτημα που αντιμετώπισα κατ’ επανάληψη είναι ότι οι περισσότεροι σκακιστές και σκακίστριες προτιμούν να επικεντρώνουν τις προσπάθειές τους σε τομείς στους οποίους είναι ήδη ικανοί, παρά σε εκείνους όπου παρουσιάζονται τα περισσότερα προβλήματα. Για παράδειγμα, μπορεί ένας παίκτης να έχει χαρακτηρίσει ως επιτυχημένα κατά 80% τα ανοίγματα που χρησιμοποίησε και μόλις 40% τα φινάλε που προέκυψαν στις παρτίδες του, αλλά στη συνέχεια να προσπαθεί να βελτιώσει περισσότερο τα ανοίγματά του και να μην ασχολείται σχεδόν καθόλου με φινάλε. Από προπονητική σκοπιά όμως, είναι πολύ σημαντικότερο να έχουμε μια πιο σφαιρική σκακιστική προσωπικότητα από την υπερανάπτυξη μιας ικανότητας με παράλληλη μειωμένη καλλιέργεια κάποιων άλλων.

Προφανώς, κάθε επιπλέον ώρα μελέτης στους τομείς όπου ήδη είμαστε καλοί θα έχει συγκριτικά μικρότερη απόδοση από αυτήν που θα έχει όταν αντιμετωπίζουμε τις αδυναμίες μας. Φαίνεται όμως ότι η ανάγκη επιβεβαίωσης υπερισχύει όταν η ανάγκη για συνολική βελτίωση απαιτεί αυτοκριτική και αυτοαμφισβήτηση. Με άλλα λόγια, η πορεία για την σκακιστική βελτίωση περνάει από την ενίσχυση του χαρακτήρα –και αυτό είναι από τα σημαντικότερα πράγματα που έχει να μας διδάξει το σκάκι!

Δηλαδή, η πρόοδος στο κατ’ εξοχήν παιχνίδι λογικής αναπόφευκτα συμβαδίζει με αυτογνωσία όσον αφορά στα συναισθήματα και στις διαδικασίες σκέψης μας, καθώς και κατάλληλη επεξεργασία τους. Αυτό, βέβαια, είναι ένα πολύ διαφορετικό ζήτημα και επιβάλλεται να συζητηθεί ξεχωριστά.

102 σχόλια:

TheoGiakatis είπε...

Kυριε Κουρκουνακη υπαρχει καποιο βιβλιο εξειδικευμενο για το κεντρικο απομονωμενο πιονι?
Εγω εχω μερικα με γενικα θεματα στρατιγικης, αλλα εχουν απο 3-4 παραδειγματα το καθενα.Θα ηθελα να βρω κατι με μεγαλυτερο ογκο πληροφοριων πανω στο συγκεκριμμενο θεμα.

Ηλίας Κουρκουνάκης είπε...

Ένα καλό βιβλίο για το συγκεκριμένο θέμα είναι το Winning Pawn Structures του Baburin.

TheoGiakatis είπε...

Ευχαριστω πολυ!

μου αρεσει το σκακι είπε...

Πολύ ωραίο άρθρο του Κ. Κουρκουνάκη!

PFREN είπε...

Το βιβλίο του Baburin είναι καλό, αλλά πολύ δυσεύρετο. Είχε κυκλοφορήσει από την Batsford λίγο πριν αυτή χρεοκοπήσει, και δεν επανεκδόθηκε από την Crysalis που αγόρασε την Batsford. Μάλιστα ο ίδιος ο συγγραφέας του συνιστούσε στους σκακιστές να ΜΗΝ αγοράζουν το βιβλίο του, γιατί η Batsford δεν του είχε αποδώσει τα πνευματικά του δικαιώματα!

Ηλίας Κουρκουνάκης είπε...

Ένα άλλο σχετικό βιβλίο έχει εκδοθεί στη ρώσικη σειρά "Chess University" με επιμέλεια του Beliavsky. Δεν το έχω δει, αλλά έχω διαβάσει γι' αυτό ότι είναι υψηλής ποιότητας. Ίσως ο PFREN ή Κώστας Μουτούσης γνωρίζουν κάτι περισσότερο.

Έτσι κι αλλιώς, μια πολύ καλή μέθοδος να εξοικειωθεί κανείς με τα ζητήματα του "κλασικού" απομονωμένου Πιονιού είναι να μελετήσει παρτίδες του Karpov. Για να γράφω και λίγο σχετικά με την ανάρτηση, ο νεαρός Karpov είχε χάσει δύο πολύ ενδιαφέρουσες παρτίδες παίζοντας εναντίον του απομονωμένου Σδ, από τους Ivkov και Smyslov. Στη συνέχεια φρόντισε να μελετήσει διεξοδικά τις διάφορες παραλλαγές του συγκεκριμένου σχηματισμού και έγινε από τους μεγαλύτερους ειδικούς στην ιστορία του σκακιού, παίζοντας πότε με το "κλασικό" απομονωμένο Σδ και πότε εναντίον του.

Κατά συνέπεια, η μελέτη των παρτίδων του Karpov με το απομονωμένο Σδ αποτελεί εξαιρετικό σεμινάριο σε αυτό το θέμα.

Μουτούσης Κωνσταντίνος είπε...

Το βιβλιο στο οποιο αναφερεται ο Ηλίας ειναι οντως καλο, και βεβαια
πολυ περιεκτικο αλλα και χορταστικο θα ελεγα για οποιον επιθυμει να μελετησει το συγκεκριμενο σκακιστικο θεμα.
Εξεδοδη το 2009 στη Μόσχα και ειναι συνεργασια των Μπελιάβσκυ Μιχαλτσίσιν και Στέτσκο.
Στις 200 περιπου σελιδες του εχουν συμπεριληφθει μεσα πολλα κλασσικα
παραδειγματα παλαιοτερων παρτιδων και ο βασικος του κορμος αποτελειται απο 3 τμηματα :
1) το ιζολε στο δ4 ( του λευκου)
2) το ιζολε στο δ5 ( του μαυρου)
3) το ιζολε στο φιναλε

Επειδη μαλιστα εστιαζει ως επι το πλειστον
σε τυπικες θεσεις (με 2 διαγραμματα κατα μεσον ορο ανα σελιδα) , μαζι με τις αναλυσεις των παρτιδων βεβαια που κινουνται ομως στα συνηθη πλαισια της σκακιστικης ορολογιας,
θεωρω πως για την αναγνωση του, το σκακιστικο ρωσοελληνικο λεξικο που συνεταξε πριν λιγο καιρο ο καλοπροαίρετος, θα ηταν υπεραρκετο.
[Και βεβαια το ιδιο ισχυει και για μια ολοκληρη
σειρα απο αναλογα βιβλια με παρεμφερες υλικο
στη ρωσικη γλωσσα- οπου ως γνωστον υπαρχει τεραστια σκακιστικη βιβλιογραφια-λογοτεχνια ]

Ανώνυμος είπε...

Στα Ελληνικά υπάρχει τίποτα?

TheoGiakatis είπε...

Tο βιβλιο του Βaburin το βρηκα ηδη σε μορφη ebook αλλα οχι free-download.Θελει εγγραφη πιστωτικες και τετοια.Αν καποιος παντως το θελει απο google θα το βρει αμεσως

Ametanoitos είπε...

Το πρόσφατο βιβλίο του Sokolov "Winning Chess Middlegames" είναι εξαιρετικό και διαβάζεται πιο εύκολα από αυτό του Baburin κατά την άποψή μου. Όσο αφορά για κάτι στα ελληνικά που ρωτήθηκε παραπάνω το μόνο που μπορώ να σας πω είναι να περιμένετε μόνο λίγο γιατί από όσο γνωρίζω κάτι καλό θα βγει στην ελληνική αγορά ;)

Παπαστρούμφ είπε...

Καταπληκτικά τα άρθρα του κυρίου Κουρκουνάκη και συγχαρητήρια στον Γάτο για αυτή την τόσο γόνιμη συνεργασία με ανθρώπους που έχουν να προσφέρουν πολλά στο χώρο. Μια παράκληση μονάχα από τον κύριο Κουρκουνάκη: Πιστεύω θα ήταν εξαιρετικά ωφέλιμο αν είχατε ένα-δυο παραδείγματα από θέσεις της επιλογής σας έτσι ώστε να γίνουν περισσότερο κατανοητές οι απόψεις σας πχ. για τη θεωρία γύρω από τα λάθη, τις σκέψεις που μας ωθούν σε αυτά, τις κατηγοριοποιήσεις τους κτλ. Ειδικά σε θέματα που πολλοί σκακιστές τείνουν να παίζουν αυτόματα πχ άνοιξε μια στήλη και την καταλαμβάνω με τον πύργο μου χωρίς να μετρήσω τίποτα ή γιατί να αλλάξω εγώ τα πιόνια και να παραχωρήσω το κέντρο ας τα αλλάξει ο αντίπαλος...Πολλά από αυτά τα λάθη προέρχονται από προκαταλήψεις που ισχύουν σαν κανόνες αλλά όχι πάντα (και έτυχε να πέσουμε στην εξαίρεση!). Άλλωστε για να γίνει κανείς μεγάλος μαίτρ, πρέπει να ξέρει όχι μόνο πότε να ακολουθεί τους κανόνες αλλά και πότε να τους παραβιάζει...

Μουτούσης Κωνσταντίνος είπε...

" Στα Ελληνικά υπάρχει τίποτα? "

Στα ελληνικα εννοειται οτι υπαρχει !
Αν διαβασεις τι γραφει σχετικα στον δευτερο τομο του Σιαπέρα, και ιδιεταιρως: αν μελετησεις πολυ καλα και συγκρινεις τι εχει γραφτει στις σελιδες 227 και 230 ,και κυριως κατανοησεις
μεσα απο αυτη τη συγκριτικη μελετη τα pros n' cons ενθεν και ενθεν ,ήδη θα γνωριζεις παρα πολλα για το ιζολέ δ4 !
Επισης υπαρχει κεφαλαιο ολοκληρο
για το ιζολε στο βιβλιο του Ε.Γρίβα
"Σκακιστικο σεμιναριο Μόσχας"
που διατιθεται δωρεαν σε ψηφιακη μορφη.

Προπονητικοι διαλογοι τιτλοφορειται το νημα, οποτε, σαν εναυσμα ισως για περαιτερω συζητηση, να πω και το εξης:
Στο περσινο γκρουπ της ΕΣΣΝΑ κατω των 14 ετων που ειχα αναλαβει, δοκιμασα να εφαρμοσω για πρωτη φορα την εξης προπονητικη μεθοδο: Αφου μιλησαμε αρχικα περιπου 2 ωρες για τα υπερ και τα κατα του ιζολε πιονιου δ4, εβαλα σαν πρωτοτυπη ασκηση στα παιδια ,μεσα στο διαστημα της μιας εβδομαδος που μεσολαβουσε μεχρι την επομενη προπονηση, να μαθουν απ'εξω την παρτιδα Μποτβίνικ-Βίντμαρ -Νοτινχαμ 1936, παρτιδα την οποια θεωρω κομβικη για τον χειρισμο αυτων των θεσεων.
Προς μεγαλη μου εκπληξη,την επομενη εβδομαδα την ειχανε μαθει ολα απ'εξω ! Δεν ηταν οπως φανηκε τοσο δυσκολο οσο φανταζομουν
Το να μαθεις μια χαρακτηριστικη, σημαντικη παρτιδα απεξω
θεωρω πως ειναι ,καποιες φορες, ενας καλος τροπος να εμπεδωσεις τα ωφελιμα σχεδια σε εναν συγκεκριμενο τυπο θεσεων.

RIZOPOULOS είπε...

Ας βάλω και εγώ μια πινελιά στην ωραία συζήτηση. Θεωρώ ότι οι παρτίδες του μεγάλου Μποτβίνικ αποτελούν ένα άριστο υλικό για την μελέτη γενικά διάφορων πιονοδομών και ειδικά για θέσεις με ημισταθεροποιημένο κέντρο (όπως είναι και οι θέσεις με απομονωμένο πιόνι δ) ‘πανεπιστήμιο’. Το θέμα του απομονωμένου δ απασχολούσε ανέκαθεν πολύ τους θεωρητικούς με πρώτο –κατά την ταπεινή μου γνώμη- σε βάθος εντρυφήσαντα, τον Τάρας. Ειδικότερα ένα ‘φλέγον’ ζήτημα και αντικείμενο διενέξεων ήταν η ‘σωστή’ τοποθέτηση του μαυροτετράγωνου αξιωματικού του λευκού (στην περίπτωση π.χ λευκού απομονωμένου δ4). Βάζω σε παρένθεση το ‘σωστή’ γιατί νομίζω ότι τελική ‘λύση ‘ –εάν υπάρχει-δεν έχει ακόμη εξευρεθεί. Λόγου χάριν, ο Νίμτσο (στο ‘Σύστημα’ του) θεωρεί το ε3 ως το καλύτερο τετράγωνο, αργότερα άλλοι θεωρητικοί το η5 κ.λ.π. Η ανάγκη βέβαια μελέτης τέτοιων θέσεων προκύπτει εύλογα από το γεγονός της μεγάλης πρακτικής χρησιμότητας τους γιατί προκύπτουν εύκολα από διαφορετικά ανοίγματα και ποικίλες σειρές κινήσεων.

Schrödinger's Cat είπε...

@ανώνυμος (που έσβησα το μήνυμά του και ζητώ την κατανόησή του):

Ας αποφύγουμε να βάζουμε λινκ για πειρατικά σάιτ, γιατί αυτό μπορεί να είναι επικίνδυνο για το blog, που φιλοξενείται στο google.

Ανώνυμος είπε...

Στην 'Σκακιστική Βίβλο 1' υπάρχουν 22 σελίδες(167-188) αφιερωμένες στο απομονωμένο πιόνι.
Στράτος Γρίβας

Ανώνυμος είπε...

Σόρρυ για το άσχετο του σχολίου, αλλά γνωρίζει κάποιοσ να μου πει αν μεταγραφή από ομάδα που Ά εθνικλης σε ομάδα του ΠΟΑ μπορεί να γίνει υπό σχετική? Ή υποχρεωτικά είναι ελευθέρας? Ευχαριστώ

Ηλίας Κουρκουνάκης είπε...

Πολύ χρήσιμες οι συνεισφορές όλων και ευχαριστώ ιδιαίτερα για τις προτάσεις βελτίωσης των παρουσιάσεων. Η πρόταση του Κώστα Μουτούση ίσως αξίζει κάποια στιγμή μια ξεχωριστή ανάρτηση σχετικά με ειδικές προπονητικές μεθόδους. Νομίζω ότι στο επίπεδο που την δοκίμασε είναι καλή (εξάλλου αποδείχθηκε και σωστή στην πράξη από τον ίδιο), αλλά σε αρχάριους ή μικρότερης ηλικίας παίκτες θα προτιμούσα άλλου είδους προκλήσεις. Για παράδειγμα, συχνά χρησιμοποιώ την «τυφλή» επανάληψη λύσεων σε ασκήσεις που ήδη έχουν λυθεί βλέποντας (σε ομαδικές προπονήσεις, μόνο προαιρετικά). Πέρα από την καθαρά σκακιστική χρησιμότητά τους, αποτελούν και σημαντικό βοήθημα στην ενίσχυση της αυτοπεποίθησης, γιατί πολλά παιδιά δεν πιστεύουν ότι θα το καταφέρουν και καταλήγουν να ενθουσιάζονται με την επιτυχία τους. Φυσικά, η ίδια μέθοδος μπορεί να χρησιμοποιηθεί σε διάφορες παραλλαγές, ανάλογα με το θέμα και το επίπεδο των προπονούμενων.

Όσο για το απομονωμένο Σδ, στην ιστοσελίδα του ΣΟΠ-ΣΜΑΟΚ και στα πλαίσια της παλιότερης ηλεκτρονικής στήλης «Ανάλυση του Μήνα» υπάρχει αναλυμένη μια όμορφη δημιουργία του Νίκου Σκαλκώτα (http://www.athenschess.gr/images/stories/nikos/analyseis/skalkotas-grigoriou1973.pdf). Εκεί το απομονωμένο Σδ μετασχηματίζεται σε «κρεμασμένα», εξέλιξη αρκετά συνηθισμένη σε πολλά ανοίγματα.

Τέλος, να υπενθυμίσω ότι και οι παλιότερες παρουσιάσεις (Φεβρουάριος-Ιούνιος 2010) παραμένουν ανοιχτές για επέκταση της συζήτησης στα θέματα που εξετάζουν.

Μουτούσης Κωνσταντίνος είπε...

Τα κρεμαστα πιονια γ5-δ5, μετα την προωθηση γ5-γ4 ,δινουν θεσεις τυπου ιζολε . Αναφορικα ,ενα σχετικα αγνωστο ιστορικο στοιχειο με ελληνικο ενδιαφερον: Καθολου πειστικη η νικη του Πετροσιάν (με τα λευκα) εναντι του Τρικαλιώτη στην ολυμπιαδα του Siegen το 1970 ! Πριν ξεκινησει ενα κακο σχεδιο απο την 29η κινηση και επειτα, ο Ελληνας παικτης ηταν ελαφρα καλυτερος.

TheoGiakatis είπε...

Mε κρεμασμενα πιονια c4-d4 εχω βρει μια παρτιδα Collins-Volpinari(δεν ειναι και τα μεγαλυτερα ονοματα)Turin Olympiad 2006 η οποια για μενα ητανε πολυ διδακτικη και την προτεινω.Εμφανιζει μια μεγαλη γκαμα ιδεων
1.Ειναι βασικο τα κρεμασμενα να μην σταθερποιηθουν(c3-d4)αλλα να ερθουν διπλα-διπλα(c4-d4)
2.Yπαρχει η δυνατοτητα προωθησης ωστε να προκυψει ελευθερο πιονι
3.Συνδιασμενη επιθεση μειονοτητας με την προωθηση α4-α5
4.Μεταφορα του παιχνιδιου στην πτερυγα του βασιλια
Παντως τα κρεμασμενα πιονια μου φαινονται πιο απλα,το απομονωμενο
d4 ειναι αυτο που με σκαει.

Ανώνυμος είπε...

Τα βιβλια που αναφερατε βριθουν απο τακτικα λάθη σρτις αναλυσεις (ιδιως του Mikhalchishin)...γραφω τα παραπανω επειδη το θεμα με ενδιαφερει και αναλυω τα βιβλια χρησιμοποιώντας το Rybka 4...μιλω για "αντικειμενικα" λάθη που αλλοιωνουν σε μεγαλο βαθμο τις αναλυσεις τους ...

PFREN είπε...

Μπορείς κάλλιστα να δημοσιεύσεις τις αναλύσεις σου με το Rybka... πάντα ανώνυμα φυσικά, και έτσι δεν θα υπάρχει ο κίνδυνος να σε πάρουν με τις ντομάτες.

Είναι πολύ πιο εύκολο να μάθεις ποίηση στον φοροτεχνικό (που θάλεγε κι ο Billy Bragg), παρά στρατηγική στην Rybka.

Ανώνυμος είπε...

Στο αποδεκτό Benko Gambit στη βαριαντα με g3 1.d4 Nf6 2.c4 c5 3.d5 b5 4.cxb5 a6 5.bxa6 g6 6.Nc3 Bxa6 7.Nf3 Bg7 8.g3 d6 9.Bg2 Nbd7 10.Rb1 Nb6 το 11.0-0 θεωρείται ανακρίβεια από μονογραφιες λογω του 11...Bc4, όμως το Rybka 4 προτείνει 12.Ng5! και τα λευκά υπερεχουν π.χ 12...Βxa4 13.Nxa2 Rxa2 14.Qb3! Ra7 15.Qb5+ Nbd7 16.Ne6!

Αγαπητε Παναγιωτακη σου κανω δωρο εναν ντοματοπελτε για να λουστεις...οταν εγραψα για λαθη στις αναλυσεις των εν λογω βιβλιων ημουν σαφεις...ΤΑΚΤΙΚΗΣ ΦΥΣΕΩΣ ΛΑΘΗ στα οποια οι μηχανες ειναι αξιοπιστες (τις ταξεως του +-,-+)

Φυσικα και δεν προκειται να δημοσιευσω τις αναλυσεις καθως προκειται για πρσοσωπικη εργασια...

Διορθωση είπε...

*12...Bxa2

Λυσάνιος είπε...

@Μουτούσης,
Δυστυχώς τα κακά σχέδια σε καλύτερες/καλές θέσεις το έχουν κι άλλοι....(ένας κι εγώ αν κρίνω μερικές παρτίδες μου).:)
Είχα ακούσει ότι ένας τρόπος προπόνησης είναι να διαβάσεις παρτίδες μεγάλων παικτών αναλύοντας και προσπαθώντας να καταλάβεις τα σχέδιά τους,οπότε να υποθέσω ότι κάποια pgn ( με κάποιες αναλύσεις μάλλον θα είναι καλύτερα) είναι χρήσιμα?

PFREN είπε...

Παραγματικά δεν βλέπω το "πλεονέκτημα" του λευκού στην παραπάνω βαριάντα μετά από 12.Ιη5. Το ίδιο στατικό "πλεονέκτημα" μπορεί να βγει και με άλλες κινήσεις, π.χ. 12. Ιε1 Αα2 13. Ια2 Πα2 13.Ιγ2 με ιδέα είτε Ια3 η β4, η τέλος 12.Ιδ2 Αα2 13.Ια2 Πα2 14.ε4 και ...β2-β4.
Πολύ καλύτερες δυνατότητες για ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΟ πλεονέκτημα έχει ο Λευκός στην "Epishin Proper", αν και προσωπικά θα προτιμούσα με τα Λευκά κάποια στρατηγική βαριάντα με β5-β6 (δες για παράδειγμα το καινούριο βιβλίο του Κίριλ Γκεοργκίεβ "Squeezing the Gambits".
Βάλε στην Rybka οποιαδήποτε tabiya της Ινδικής του Βασιλιά, μετά από 10-12 κινήσεις θεωρίας (μπορεί να υπάρχουν και άλλες είκοσι κατόπιν). Το μόνο που θα "δει" είναι τον χώρο του Λευκού, και θα εκτιμήσει "μεγάλο πλεονέκτημα". και αυτό σε θέση κατά κανόνα τακτικής φύσης.

Μουτούσης Κωνσταντίνος είπε...

@ Λυσάνιος

Ολοι εχουμε καταστρεψει κατα καιρους καλυτερες θεσεις , για να μη μιλησω για τις κερδισμενες... :-)
Και πολυ σωστα το ειπες, πως μελετωντας παρτιδες κορυφαιων παικτων , θα διαπιστωσεις σταδιακα σημαντικη βελτιωση .
Το ιδανικο δε, θα ηταν , θεωρω , να μελετας μόνον
αναλυμενες παρτιδες, και μαλιστα με ενα ευρος σχολιων και αναλυσεων, ικανο , να διευρυνει την αντιληψη σου για διαφορες φανερες ή μη , ξεκαθαρες ή λεπτοφυεστερες και πιο δυσπροσιτες πτυχες του παιχνιδιου.
Ει δυνατον στη σκακιερα σου, και αν σου παρουσιαστουν αποριες για διαφορες βαριαντες που ανακαλυψες πως υπηρχαν αλλα δεν παιχτηκαν ή δεν αναφερονται , τοτε η χρηση μιας μηχανης οπως η ρύμπκα , θα ειχε κι αυτη νοημα. Και μην υποτιμας τις αναλυσεις , καθως και οποιαδηποτε ιδεα σου περασει στο μυαλο για τη θεση, οσο τρελλη κι αν ειν'αυτη.
Πολυ συχνα συμβαινει η ομορφια των παρτιδων να βρισκεται στις κινησεις που δεν παιχτηκαν.
Διαβαζα σχετικα εχτες ενα ευφυες σχολιο του Ντβορέτσκυ,το ειπε καπως ετσι :
"Το 50% των κινησεων που μετρανε οι σκακιστες ειναι αχρείαστο. Το θεμα ειναι πως δεν ξερω ποιο 50% ! "
...

Ανώνυμος είπε...

Δεν νομιζω οτι προκυπτει το ιδιο στατικο πλεονεκτημα...η θεση που προτεινει το Rybka ειναι απλουστερη διχως το παραμικρο αντιπαιχνιδι για τον Μαυρο... ενω στις βαριαντες που προτεινεις τα Μαυρα ειτε πιεζουν το b2 ειτε στο b4 απαντουν c4

Darth Vader GR είπε...

Troll superfest!

Ανώνυμος είπε...

Ανώνυμε Rybka – διορθωτή σου προτείνω να αφήσεις το rybka στην άκρη και να αρχίσεις πάλι τον Σιαπέρα...τόμο 1 και 2 ... γιατί έτοιμο σε βλέπω να μας πεις πως βρήκες και τρόπο κατάρριψης για το Benko!!! Συμφώνω απόλυτα με PFREN και λατρεύω τις πένες των Κουρκουνάκη και Μουτούση. Καλημέρα

PFREN είπε...

Τεσπά, για να μην το κουράζουμε πολύ με την Rybka: Για μέτρημα φιξ συνδυαστικών βαριαντών είναι άριστη (όπως άλλωστε και ο Stockfish), αλλά όχι για παραπάνω.
Εδώ και πολύ καιρό Ο Τζίντζι και ο Περελστάϊν βάζουν την Rybka και αναλύει ασταμάτητα, και κατόπιν εκδίδουν τις αναλύσεις επί χρήμασι σαν "Roman's Lab No. ογδομηνταδώδεκα". Αν σου έχει πέσει στα χέρια σου ένα από τα πρόσφατα Roman's Lab, θα διαπιστώσεις ότι πραγματικά είναι ΑΝΑΞΙΑ ΛΟΓΟΥ, και υπάρχουν μόνο για να απορροφούν μαζετο-οβολούς. Οι αθεόφοβοι, φτάνουν στο σημείο να μην αναφέρουν όχι μόνο προβληματικές βαριάντες, αλλά ακόμη και παρτίδες που έχουν παίξει αυτοί οι ίδιοι!

θελω να βελτιωθω στο σκακι είπε...

Η συζήτηση περι ικανότητας σκακιστικών μηχανών είναι αρκετά ενδιαφέρουσα.Θα ήθελα αν γίνεται στο μέλλον κάποιοι απο τους ειδικούς όπως οι κύριοι Κουρκουνάκης, Γρίβας, Μουτούσης, Φρεντζάς να μας πουν πότε μπορούμε να χρησιμοποιούμε τις μηχανές και πότε όχι.Για παράδειγμα να μας δώσετε θέση/σεις για να καταλάβουμε.Χρησιμοποιω τη Rybka 4 σε παρτίδες μεγάλων σκακιστών και βρίσκω αρκετά λάθη.Μάλιστα έχει τύχει να δω αναλύσεις σε βιβλία και η Rybka να τις αντικρούει ή να τις βρίσκει λάθος.Ποιόν να πιστέψω? Τα βιβλιά ή τις σκακιστικές μηχανές που στο παρελθόν έχουν παραδώσει μαθήματα σε παγκόσμιους πρωταθλητες?Θα ήθελα τη γνώμη σας.Ευχαριστώ

Ανώνυμος είπε...

Ο Σιαπερας θεωρειται εξαιρετικος για την εποχη του...στις μερες μας το θεωρω μουσιακο εκθεμα...O Topalov σε συνεντευξη του ειχε αναφερει οτι αν δεν ηταν αυτος (sic) θα ηθελε να ηταν το Rybka...Φυσικα και το Benko "αντικειμενικα" ειναι υποδεεστερο ανοιγμα γι αυτο δεν χρησιμοποιειται απ τους κορυφαιους...Ο Τζιτζι και ο Περλσταιν κανουν προχειρες δουλειες οι οποιες δεν αποτελουν μετρο συγκρισεις για το Rybka (εξαλλου οι καινοτομιες στο ανοιγμα δεν αποτελουν προιον αποκλειστικα των μηχανων)

Ηροστρατος είπε...

Τι λετε ρε σεις.... εδω το Rybka κερδιζει σε ματς αβλεπει τους Γκρανμετρ με τα Μαυρα και με πιονι λιγοτερο...οτι και να λετε μετα απ αυτο τα ακουω βερεσε...

δικαστικός είπε...

Όσοι πουλούν τις σκακιστικές τους γνώσεις είναι δικαιολογημένοι να προσπαθήσουν να υποτιμήσουν τα σκακιστικά προγράμματα "που τους παίρνουν τις δουλειές".

ΤheoGiakatis είπε...

Το προβλημα με το Rybka και τις αναλυσεις του (οι οποιες νομιζω οτι ολοι συνφωνουμε εχουν τακτικο υποβαθρο) ειναι οτι για να τις ακολουθησεις πρεπει να παιζεις σαν το Rybka.Εννοω οτι οταν η μηχανη μπαινει σε μια βαριαντα δινοντας π.χ πλεονεκτημα +/- 1.50 αυτο πιθανον να γινεται ακολουθοντας για μια μεγαλη σειρα κινησεων τακτικα και ξανα τακτικα φοβερα και τρομερα που μονο αυτη μπορει να βρει. Ομως ενας νορμαλ σκακιστης μπορει να επιβιωσει σ' αυτο τον τακτικο λαβυρινθο?Δοκιμαστε αρκετες φορες σε τακτικα περιπλοκες θεσεις που η μηχανη δινει +/- 1.50 δικες σας προτασεις θα διαπιστωσετε οτι πολυ συχνα η εκτιμηση γινεται -/+.Επομενως υπαρχει ο κινδυνος ακολουθοντας την εκτιμηση του Rybka να μπει καποιος σε βαριαντες στις οποιες κατα τη διρκεια παρτιδας να μη μπορει να ανταπεξελθει.

Ανώνυμος είπε...

Συμφώνω απόλυτα με PFREN και λατρεύω τις ξυστρες των Κουρκουνάκη και Μουτούση. Καληνυχτα...

PFREN είπε...

Ψάξτε να βρείτε το περίφημο "Modern Ideas in Chess" του Ριχάρδου Ρέτι, 21st Century Edition, από την Russell Enterprises. Είναι η πρώτη, και κατά τα φαινόμενα η μοναδική έκδοση του βιβλίου σε αλγεβρική γραφή. Γενικής φύσης, λίγο ιστορικό, λίγο αναλυτικό, λίγο φιλοσοφικό, με μόλις 130 σελιδούλες, και διαβάζεται άνετα από παίκτες όλων των δυναμικοτήτων. Θα σας μάθει πολύ περισσότερα για το σκάκι από οποιαδήποτε βαριά μονογραφία, η Τζιντζι-βίντεο με αναλύσεις της Ρίμπκας σε εικοσιτετραπύρηνο γουρουνάκι. Τέλος της ιστορίας.

Ανώνυμος είπε...

Έχει κυκλοφορήσει και στα ελληνικά, (Μοντέρνες Ιδέες στο Σκάκι) και πράγματι είναι εξαιρετικό για οποιονδήποτε έχει ενδιαφέρον για το σκάκι.

Ανώνυμος είπε...

Οι αντικες για τους ιστορικους και τα μουσεία...

RIZOPOULOS είπε...

Κατ’ αρχάς να πούμε ότι ο Σιαπέρας αποτελεί ορόσημο για το ελληνικό σκάκι και κατά την ταπεινή μου γνώμη αν δεν υπήρχαν τα βιβλία του το ελληνικό σκάκι θα ήταν μια εικοσαετία πίσω, όπως του οφείλονται πολλά και για την αναγνώριση του σκακιού ως άθλημα από το (χούντα-ξεχούντα) επίσημο κράτος. Ήταν δηλαδή για την Ελλάδα ένας πραγματικός πιονέρος και έργα πιονέρων ΠΟΤΕ δεν είναι για τα μουσεία, αλλά πρέπει να μελετώνται. Όλοι κάτι αποκομίζουν απ’ αυτά. Νομίζω ότι λίγο μπλέκουμε τα πράγματα όταν θέτουμε το δίλλημα: Άνθρωπος ή μηχανή? Ο καθείς εφ’ώ ετάχθη! Πολύ ορθά προσεγγίζει το θέμα ο ΤheoGiakatis λέγοντας ότι ο αναλυτικός κυκεώνας της μηχανής πρακτικά δεν αποτελεί σπουδαίο όφελος για τον μέσο σκακιστή-ισως και για αρκετούς γκρανμαιτρ- λογω μη εύκολης εφαρμοσιμότητας. Αλλοίμονο (όπως επισημαίνει και ο PFREN) αν αντικαταστήσουμε τον λόγο η τη γραφή του Ρέτι λ.χ με τα ‘πορίσματα’ των μηχανών …
Μα γι αυτόν ακριβώς το λόγο τα ωραία άρθρα του Κου Κουρκουνάκη (κι αν δεν είναι έτσι παρακαλώ να με συγχωρήσει και να με διορθώσει) επικεντρώνονται σε διεργασίες (πνευματικές και ψυχολογικές) και μηχανισμούς σκέψης ΑΝΘΡΩΠΙΝΕΣ και προοριζόμενες για σκακιστική μάχη μεταξύ ΑΝΘΡΩΠΩΝ. Δηλαδή ένας κατοστάρης δρομέας θα μελετήσει τον τρόπο προσέγγισης και ‘λειτουργίας’ του Λιούις και του Μπολτ ή μιας Φεράρι (που του ‘ρίχνει’ για πλάκα 6 δευτερόλεπτα στα εκατό μέτρα?)
Ο ΔΑΣΚΑΛΟΣ (‘ζωντανός’ ή μέσω ενός κειμένου)είναι ΑΝΑΝΤΙΚΑΤΑΣΤΑΤΟΣ ,και όχι μόνο στο σκάκι.
Ας μου επιτραπεί να παραθέσω ένα παράδειγμα απολύτως σχετικό νομίζω με το θέμα.
Πρόσφατα στη Σουηδία εγκαταλείφθηκε-ως αποτυχημένο και επικίνδυνο για την ψυχική υγεία- ένα πιλοτικό πρόγραμμα (νομίζω του πανεπιστήμιου της Ουψάλα) εκπαίδευσης παιδιών γυμνασιακής ηλικίας ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ μέσω υπολογιστών, multimedia κ.λ.π. ΧΩΡΙΣ καθόλου δάσκαλο ή βιβλία έντυπα. Τα παιδιά είχαν αναπτύξει φοβερά κάποιες συγκεκριμένες αντιληπτικές ικανότητες τους, αλλά πρακτικά είχαν μετατραπεί σε ‘ζόμπι’ ανίκανα να ζήσουν στον πραγματικό κόσμο και παντελώς ανίκανα για συνθετική –κριτική ΑΦΗΡΗΜΕΝΗ σκέψη. (Και είναι ακριβώς η αφηρημένη σκέψη που προάγει τον άνθρωπο).Κανείς δε θέλει φαντάζομαι τα παιδιά του σ’ αυτή την κατάσταση.
Η μηχανή ήταν ,είναι και θα είναι πάντα πιστή στο καθήκον που της ανατέθηκε από τον άνθρωπο. Και αυτό είναι ένα και μόνο: ΧΑΜΑΛΗΣ (δηλαδή ακούραστος βοηθός και ΟΧΙ πρωτομάστορας).

Ametanoitos είπε...

Στη βαριάντα Benko που αναφέρθηκε παραπάνω:

12. Ng5 Bxa2 13. Nxa2 Rxa2 14. Qb3 Ra7 15. Qb5+ Nbd7 16. Ne6! δίνεται ως καλύτερο για τον Λευκό μετά όμως από:

16...fxe6 17. dxe6 O-O 18. exd7 Qxd7 19. Qxd7 Nxd7 20. b4
(20.Bd5+ Kh8 21. b4 Nb6=) 20... Rb8= και όσο και να έψαξα δεν βρήκα κάτι ανησυχητικό για τον Μαύρο. Έχω κάνει πολύ περισσότερο ανάλυση φυσικά και δεν θέλω να "λερώσω" τις οθόνες σας με δέντρα βαριαντών αλλά το συμπέρασμά μου είναι πως ο Μαύρος είναι απόλτα ΟΚ. Άλλωστε αν ήταν τόσο απλό να βγαίνει χάλια ο Μαύρος τότε όλοι θα το έπαιζαν. Εδώ ο Avrukh "ίδρωσε" στο βιβλίο του να μας πείσει πς ο Λευκός έχει ένα μικροσκοπικό πλεονέκτημα σε αυτ.η τη βαριάντα με το η3 και αυτός δεν ήταν απόλυτα πειστικός.

Γενικά το θέμα ανάλυση και μηχανές είναι πολύ πλούσιο και δεν θα ήθελα να αναφερθώ τώρα σε αυτό, όμως ειδικά με την R4 να είστε λιγότερο ενθουσιώδεις με τις αναλύσεις της.

Btw μερικά Ντζιτζο βιντεάκια είναι αρκετά χρήσιμα και ενδιαφέροντα, απλά πρέπει να ξέρεις πως να τα "διερμηνεύσεις". Για παράδειγμα το DVD με το σύστημα εναντίον της Αγγλικής που έβγαλαν ήταν αντικειμενικά πανάθλιο ΑΛΛΑ είχε μερικές εξαιρετικές παρτιδούλες για να δείξεις σε πιτσιρικάδες και να κάνεις εισαγωγή σε στρατηγικά θέματα και το σύστημα στο άνοιγμα που πρότεινε ήταν super τελικά αν το έψαχνες λίγο μόνος σου. Και ότι και να λέμε για τον Ντζι τζι ήταν αναλυτής του Κάρποφ και του Κορτσνόι στα ματς τους για το παγκ. πρωτάθλημα και υπήρξε και παιχταράς στις δόξες σου, για αυτό μην τα ισοπεδώουμε όλα. Επίσης ο Περελστειν έχει ΕΛΟ μεγαλύτερο από το μεγαλύτερο ΕΛΟ οποιουδήποτε Έλληνα σκακιστή, ολων των εποχών και ήταν μαθητής του Ντζι τζι, άρα αν τον φέρναμε στην Ελλάδα μπορεί να έκανε δουλειά!

Γενικά λοιπόν παρατηρώ μια τάση να ισοπεδώνουμε πολλά πράγματα (όπως τον Ντζι τζι ή τις αναλύσεις που αναφέρθηκαν παραπάνω) μόνο και μόνο έχωντας την ασφάλεια της R4 στο λαπτοπ μας που ακόμα και αυτή δεν είναι αξιόπιστη! Άλλωστε έχει ανακοινωθεί και το bug fix της που θα κυκλοφορήσει σύντομα.

Enas pitsirikas είπε...

Καλες οι αμπελοφιλοσοφιες αλλα εγω θελω καμια βαριαντα να κερδιζει φορσε το κομπιουτερ. Υπαρχει;

RIZOPOULOS είπε...

Φίλε πιτσιρικά, ως ένας εκ των αμπελοφιλοσόφων σου απαντώ με αυθεντία: ΥΠΑΡΧΕΙ και λέγεται ΒΑΡΙΟΠΟΥΛΑ! Σπάστο το ρημάδι να βρεις την υγειά σου…
Υ.Γ. Και καμιά γκομενίτσα-αν δεν έχεις ήδη- βοηθάει… θαμπώνει και τα μικροτσίπς.:-)

TheoGiakatis είπε...

Βαλτε τη θεση
Λευκα-Εσεις :f2,g3,Kh2,Rf4
Mαυρα-FRITZ :g4,Kh5,Qa8
Και ενω ο FRITZ εκτιμα -/+4.ΟΟ αποσπαστε μια ηρωικη ισοπαλια αφηνοντας τον να βασανιζεται ολη τη νυχτα.

PFREN είπε...

@ ametanoitos:
Ο Αβρούχ, αν δεν κάνω λάθος, προσεγγίζει την βαριάντα έχοντας παίξει νωρίς-νωρίς η2-η3, συνεπώς ο Μαύρος δεν είναι "υποχρεωμένος" μετά από Ιβ1-γ3 να φάει τον φαντάρο στο α6. Μπορεί κάλλιστα να υποκαταστήσει την κίνηση Αγ8:α6 με κάτι πιο χρήσιμο, π.χ. να κάνει άμεσα την μανούβρα Ιβ8-δ7-β6 και ...0-0. Είναι πολύ σημαντική διαφορά, την οποία δεν αναφέρει καν στο βιβλίο του (εκτός κια αν μου ξέφυγε όταν το κοίταζα, λίγο πρόχειρα είναι η αλήθεια).
Κατά τα άλλα, θα συμφωνήσω μαζί σου ότι μετά από 16.Ιε6 "white has the better part of the draw". Κι ας λέει ότι θέλει το Ψαράκι.

Ηλίας Κουρκουνάκης είπε...

Παρόλο που το σκάκι φημίζεται ως το κατ’ εξοχήν παιχνίδι λογικής, επειδή οι σαφώς καθορισμένοι κανόνες του σημαίνουν παντελή απουσία τύχης και επειδή όλες οι πιθανές εξελίξεις είναι θεωρητικά προβλέψιμες, δεν θα μπορούσε να έχει την μακροβιότητα που γνωρίζουμε αν δεν ικανοποιούνταν δύο ιδιαίτερα σημαντικές συνθήκες:
-είναι αρκετά πολύπλοκο, ώστε πρακτικά δεν μπορεί να εξαντληθεί
-η ενασχόληση μαζί του δημιουργεί έντονα συναισθήματα
Συνεπώς, η υποκειμενική παράμετρος πάντα θα παίζει ξεχωριστό ρόλο, τόσο στην διάρκεια του παιχνιδιού όσο και στην προετοιμασία. Όσοι την παραβλέπουν είναι καταδικασμένοι να στερηθούν ένα μεγάλο τμήμα της χαράς που προσφέρει το σκάκι, ενώ και τα αποτελέσματά τους θα επηρεαστούν (μάλλον αρνητικά).
Ο ρόλος των Η/Υ σε κάθε διαδικασία είναι υποστηρικτικός και σήμερα πια υποχρεωτικός. Όσοι τους παραβλέπουν σχεδόν σίγουρα θα στερηθούν ένα μεγάλο τμήμα της χαράς που προσφέρει το σκάκι, ενώ και τα αποτελέσματά τους θα επηρεαστούν (μάλλον αρνητικά). Η ειδοποιός διαφορά έγκειται στο ότι τα συναισθήματα πηγάζουν από μέσα μας, ενώ οι Η/Υ αποτελούν εργαλεία για καλύτερη επεξεργασία δεδομένων και εμπειριών, πολλές φορές και για εμπλουτισμό εμπειριών.
Από κει και πέρα, αποτελεί πολιτική τοποθέτηση και απόφαση το ποιο θα είναι το επίκεντρο στη ζωή καθενός, εσωτερικό ή εξωτερικό. Δηλαδή, σε πόσο μεγάλο ποσοστό θα προσαρμόσουμε την λειτουργία των διαθέσιμων εργαλείων στις ανάγκες μας και σε πόσο μεγάλο ποσοστό θα προσαρμόσουμε την δική μας λειτουργία και το εύρος εμπειριών στον τρόπο λειτουργίας των διαθέσιμων εργαλείων. Και τα δύο χρειάζονται, αλλά η αναλογία καθορίζει το επίπεδο ποιότητας της ζωής καθενός μας, π.χ. όσον αφορά στην δημιουργικότητα.

Kostas Oreopoulos είπε...

Το κενό αυτό , δηλαδή ότι μια εκτίμηση από μια σκακιστική μηχανή δεν λέει απολύτως τίποτα για μια θέση, καλύπτει η λειτουργία 2-D Evaluation , στο Aquarium.

Επειδή έχω βάλει το χεράκι μου εκεί (στην ιδέα πάντα), κάνει απλά το εξής.
Ας πούμε ότι έχεις φτιάξει ένα δένδρο για μια θέση (με την χρήση του IDEA) και η "τελική αξιολόγηση" είναι 0.00 . Αυτό από μόνο του δεν λέει απολύτως τίποτα.

Τι κάνει το 2D Evaluation. Του λες πχ , θέλω να περιορίσεις το δένδρο μόνο για τις 5 καλύτερες επιλογές του λευκού και τις 5 του μαύρου , και να δεις τι ποσοστό είναι = , τι +=, τι +/- κοκ.

Άλλο λοιπόν είναι να είναι 90%= και 5% += και 5%=+ και άλλο 5% = 10 % =+ και 85%-/+

Η κατανομή σου δίνει την δυνατότητα να δεις πόσο εύκολα παίζεται μια θέση.

Μπορείς να πεις θέλω ο λευκός να παίζει την καλύτερη κίνηση και ο μαύρος μια από τις 5 πρώτες καλύτερες (σε ελεύθερη μετάφραση.. να ξέρει ο λευκός θεωρία.. και ο μαύρος να προσπαθεί να μαντέψει... ) και να δεις την κατανομή.

Έχω κάνει μια τέτοια στατιστική ανάλυση (δηλαδή σε τι ποσοστό επιλέγει ένας παίκτης την 1η.. 2η.. κλπ επιλογή του υπολογιστή) σε μερικούς από τους κορυφαίους GM και για 3 Έλληνες και τα αποτελέσματα αρκετά ενδιαφέροντα.

Πάντως μια σκακιστική μηχανή είναι ένα εργαλείο άπο το οποίο μπορείς να πάρεις πολύ περισσότερες πληροφορίες από ότι νομίζει κάποιος . Ελπίζω σύντομα να γίνεται να πάρουμε και περισσότερες...

Παπαστρούμφ είπε...

Δυο απορίες σχετικές με ένα υποτιθέμενο ματς μεταξύ ανθρώπου και μηχανής: α) Τι θα γινόταν αν βάζαμε σε κανονικούς χρόνους σκέψης (όπως στο ματς για το παγκόσμιο πρωτάθλημα) να παίξει ο παγκόσμιος πρωταθλητής με την καλύτερη μηχανή, της οποίας όμως είχαμε αφαιρέσει το ρεπερτόριο ανοιγμάτων (το οποίο θεωρώ ότι είναι ανθρώπινο επίτευγμα) και την είχαμε αφήσει μόνο με την σπουδαία αναλυτική της ικανότητα να σκέφτεται από την πρώτη κίνηση? β) Τι θα γινόταν αν βάζαμε να παίξει ο παγκόσμιος πρωταθλητής (ή οι 5 καλύτεροι του κόσμου) με την καλύτερη μηχανή (πλήρως εξοπλισμένη με το ρεπερτόριο ανοιγμάτων που έχει εισάγει ο άνθρωπος) σε ματς όπου ο χρόνος σκέψης είναι 3 ημέρες ανά κίνηση?
Ταπεινή μου εκτίμηση είναι ότι και στις δυο περιπτώσεις οι πιθανότητες θα ήταν με το μέρος του ανθρώπου αν και θα προτιμούσα να τοποθετηθούν στο θέμα οι περισσότερο ειδικοί.

trilizas είπε...

Ας κάνω κι εγώ δυο σχόλια στο θέμα στρατηγικού έναντι τακτικού παιξίματος, που είναι και η πιο σημαντική διαφορά ανθρώπου μηχανής. Το σκάκι ακριβώς για το λόγο ότι είναι αρκετά πιο πολύπλοκο από την τρίλιζα (αν και ίδιας φύσης) δεν μπορούμε να μετρήσουμε βαριάντες μέχρι το τέλος. Για τον λόγο αυτό έχουν αναπτυχθεί μέθοδοι που υποκαθιστούν την αδυναμία μας στο μέτρημα και έχουν στρατηγικό χαρακτήρα, και μας δίνουν καλές ενδείξεις για την έκβαση της παρτίδας.

Για παράδειγμα ποτέ κανείς δεν χρειάζεται να εκτιμήσει τα στρατηγικά στοιχεία μιας βαριάντας που καταλήγει σε ματ, όπως επίσης θα ήταν αστείο να μιλάμε για στρατηγικές βαριάντες στην τρίλιζα.

Ο υπολογιστής έχει πλεονέκτημα σε σχέση με τους ανθρώπους στο πόσο γρήγορα "μετρά" βαριάντες, άρα έχει και μικρότερη ανάγκη να καταλαβαίνει στρατηγικά μια θέση.

Φυσικά είμαι υπέρ των βιβλίων, αλλά και η χρήση του υπολογιστή είναι πολύ χρήσιμη. Νομίζω πως απλά ως τώρα δεν έχουμε αξιοποιήσει πλήρως την βοήθεια του Η/Υ σε ανάλυση ή σε προετοιμασία ανοιγμάτων. Ο πιο πολύς κόσμος απλά βάζει το πρόγραμμα να τρέχει και κοιτά το νουμερο και το πρόσημο. Φυσικά είναι χρήσιμο να σου δείχνει με τακτικό τρόπο γιατί μια βαριάντα κερδίζει, αλλά δεν είναι αρκετό. Πιστεύω πως στο μέλλον αυτό θα αλλάξει.

Γενικά, νομίζω πως το να αρνείται κάποιος τη βοήθεια του υπολογιστή στην ανάλυση, είναι σαν να προτιμά να κάνει πράξεις με μολύβι και χαρτί. Από την άλλη βέβαια αν θες να λύσεις ένα πρόβλημα, το κομπιουτεράκι μόνο τις πράξεις θα σου κάνει. Την ιδέα της λύσης πρέπει να τη σκεφτείς μόνος σου.

Kostas Oreopoulos είπε...

Μιας και ο λόγος για βιβλία, αυτές τις μέρες διαβάζω το KGB plays chess. Το τι λέγεται εκεί μέσα είναι να σου σηκώνεται η τρίχα!

PFREN είπε...

Αμετανόητε, μπας και μιλάς για κάποιον άλλο παίκτη; Ο Perelstein έχει τρέχον ELO 2540, peak καριέρας 2555, και σε όποιο τουρνουά εκτός ΗΠΑ έχει παίξει ήταν under-performer.
Από τα σχετικά πρόσφατα βιβλία θεωρίας που έχω δει, αυτά που χωρίς δισταγμό θα χαρακτήριζα σαν "reference" είναι όλα τα βιβλία του Mihail Marin- σοβαρά, εξαντλητικά ψαγμένα, σε γλαφυρή γλώσσα και από άνθρωπο που ξέρει από σκάκι (2600+), και αυτό φαίνεται με την πρώτη ματιά.

Kokolias είπε...

Τριλιζά, πώς τολμάς να υποτιμάς την αξία του κέντρου στην τρίλιζα??? Χε...χε.
Παπα Στρούμφ,συμφωνώ και στα δύο.
Να προσθέσω ότι τα κέντρα κρεμασμένων γ3-δ4 και γ4-δ4. μου φαίνονται από πολλές απόψεις πολύ διαφορετικά μεταξύ τους. Το πρώτο μοιάζει πιο πολύ με παιχνίδι απομωνομένου σε σχέση με τα μοτίβα της θέσης, ενώ το δεύτερο έχει συνήθως μια πολύ πιο έντονη μάχη στο κέντρο και στην πτέρυγα της ντάμας. Προπονητικά, εγώπροτιμώ να τα διαχωρίζω εντελώς. Χώρια που έχει συνήθως μεγάλη σημασία αν ο μαύρος έδωσε ίππο ή μαυροτετράγωνο στο γ3.

Ametanoitos είπε...

PFREN έχεις δίκιο για τον Perelsteyn. Όντως, το FIDE Έλο του ειναι "χαμηλό". Είμαι 99% σίγουρος ότι πριν 2-3 χρόνια είχε συμμετασχει σε ένα κλειστό αντρών Αμερικής και εκεί τον είχα δει με Έλο 2630+κάτι αλλά προφανώς θα ήταν το Αμερικάνικο Έλο του.

Όσο αφορά τον Άβρουχ και το γκαμπί Μπένκο έχω πει την άποψή μου στο chesspub. Οι ιδέες όπου ο Μαύρος δεν παίζει ...Αxα6 εξετάζονται σε άλλο κεφάλαιο, νομίζω σε αυτό της μοντέρνας Άμυνας (ή της ΙΑΒ, δεν είμαι σίγουρος). Εκεί ο Άβρουχ δεν αναφέρει μια ισχυρή ιδέα που έχει χρησιμοποιήσει ο Ι.Νικολαίδης βλ πχ την παρακάτω παρτίδα:

[Event "MK Cafe Cup-A"]
[Site "Koszalin"]
[Date "1999.08.13"]
[White "Burmakin, Vladimir"]
[Black "Nikolaidis, Ioannis"]

1. d4 Nf6 2. Nf3 g6 3. c4 Bg7 4. g3 c5 5. d5 b5 6. cxb5 a6 7. bxa6 O-O 8. Nc3 d6 9. Bg2 Bf5 10. O-O Ne4 11. Nxe4 Bxe4 12. Nd2 Bxg2 13. Kxg2 Nd7 14. Rb1 Qa5 15. a3 Qxa6 16. b3 Rfb8 17. e4 Qd3 18. f4 Nb6 19. Rf3 Qa6 20. Qc2 Rb7 21. Qd3
Qxd3 22. Rxd3 f5 23. Kf3 fxe4+ 24. Kxe4 Kf7 25. Rf3 Nd7 26. Kd3 Nf6 27. Kc4 Nd7 28. Kd3 Nb6 29. Ke4 Nd7 30. Kd3 Nf6 31. Kc4 Nd7 32. Kd3 1/2-1/2

που με την κατάλληλη σειρά κινήσεων μπορεί να "δουλέψει".

Πάντως τα βιβλία του Μάριν είναι εξαιρετικά αλλά έχουν πάρα πολλά κενά και παραλείψεις. Πάλι θα σας παραπέμψω στο chesspub για τις λεπτομέρειες. Θυμάμαι πόσο εύκολα είχα ανακαλύψει τρύπες στην ανάλυσή του στα βιβλία του στην Ισπανική (όχι με τη βοήθεια του ΗΥ σπεύδω να τονίσω). Αλλά παντού δηλώνω πως είναι ο αγαπημένος μου συγγραφέας και μάλιστα με διαφορά. Είναι δύσκολο σήμερα να υπάρξει βιβλίο ανοιγμάτων που να μην έχει κάποια από τις παρακάτω παραλήψεις:

- Παράλειψη βασικής βιβλιογραφίας
- Όχι σωστό και υπεύθυνο proof reading
- Αναλυτικά λάθη ή εσκεμμένη απόκρυψη κρίσιμων βαριαντών

....αλλά για αυτό το θέμα θα ήθελα να μιλήσω στο μέλλον πιο αναλυτικά (θα έρθει σύντομα η ώρα) και άλλωστε είναι εκτός της θεματολογίας της αρχικής ανάρτησης. Επιφυλάσσομαι όμως και τότε θα με θυμηθείτε! ;-)

Ανώνυμος είπε...

Εσυ ποιος εισαι ρε αμετανόητε και μιλας σαν τον Πάπα… Σε ‘ταπωσε’ ο PFREN και αλλαζεις καραμελα και κατακρινεις και τον Μαρίν. Για πες μας το Ελο σου να ‘ψαρωσουμε’. Να μιλαει για σκακι ο Κουρκουνακης ,ο Μουτουσης ,ο Καλεσης, ο Φρεντζας και να πεταγεσαι σαν την ….Ρε τι παθαμε με τον κάθε καλαμοκαβαλημένο εδώ μέσα.

Μουτούσης Κωνσταντίνος είπε...

Ας μην περναμε σε τοσο αιχμηρες προσωπικες επιθεσεις,δεν κερδιζουμε τιποτα ετσι.
Ολοι εχουν κατι να συνεισφερουν στη συζητηση και ιδιαιτερα τα πιο νεα παιδια που μεγαλωσαν και γαλουχηθηκαν με μια περισσοτερο computer-ο-στραφή προσεγγιση και προσανατολισμο - αν θα μπορουσα να χρησιμοποιησω αυτο τον ορο-
εχουν παρα πολλα να προσφερουν και γιατι οχι και να διδαξουν ακομα τις παλαιοτερες γενιες σκακιστων [ πραγματα απο τον χωρο των υπολογιστων καθως και συγχρονων μεθοδων και προγραμματων στα οποια οι πιο μεγαλοι σε ηλικια
δεν ειναι παντα ενημεροι ] .
Ποσο μαλλον οταν ειναι ενεργα μελη σε τοσο εξειδικευμενες προς το σκακι ιστοσελιδες και forum .
Απο την αλλη πλευρα δεν χρειαζεται και τοση μυστικοπαθεια του τυπου " σε λιγο καιρο θα βγει το ταδε προγραμμα ή "σε λιγο καιρο θα βγει το ταδε βιβλιο".
Εαν με το καλο βγει, καλως να ορισει, και να πουμε τότε τη γνωμη μας γι'αυτο.

PFREN είπε...

Ο Αμετανόητος είναι ένας αμετανόητος, που έχει άποψη για ορισμένα πράγματα, την υποστηρίζει, και πολύ σωστά πράττει. Δεν το είδα να διεκδικεί κάποιο πιστοποιητικό αυθεντίας.
Τι μύγα σας τσίμπησε;

Ametanoitos είπε...

Ίσως έχετε δίκιο για την κριτική σας όσο αφορά τις δηλώσεις του τύπου "θα έρθει η ώρα που θα μιλήσω για αυτό το θέμα" και την δέχομαι, ήταν λάθος μου που δεν κρατήθηκα. Απλά έχω αρκετά πραγματάκια να πω και απλά δεν θεωρώ τη στγμή ενδεδειγμένη. Ίσως να έπρεπε να μην το αναφέρω καθόλου. Τέλοσπάντων....

Όσο αφορά τη συζήτησή μας τώρα, οι πρσωπικές επιθέσεις εναντίον μου ας γίνονται, το έχω ξαναπεί, το μόνο που κάνουν είναι να ισχυροποιούν τις απόψεις μου και να εκθέτουν αυτούς που τις κάνουν κακόβουλα. Εγώ ξέρω ποιός είμαι και δεν παρεξηγούμαι.Πάντα μιλάω με επιχειρήματα, στο βαθμό που μπορώ.

Έχω ΟΛΑ τα βιβλία του Μάριν και όσο αφορά το άνοιγμα και όσο αφορά το μέσον και δήλωσα ότι είναι ο αγαπημένος μου συγγραφέας. Το ότι έχει σοβαρές παραλείψεις στα βιβλία του (που είναι εξαιρετικά αλλά όχι τέλεια) είναι γεγονός. Ακόμα και ο Aagaard το έχει παραδεχτεί στο μπλόγκ της Quality Chess. Επίσης σας παρέπεμψα στις σχετικές συζητήσεις στο chesspub όπου αναφέρονται όλες οι λεπτομέρειες σχετικά με το θέμα. Σε ένα thread μάλιστα ανέβασα και pgn με τις παραλείψεις που αναφέρθηκαν στο φόρουμ και τις προσωπικές μου προτάσεις προς συζήτηση. Αν θέλετε να γίνω πιο συγκεκριμένος μπορώ να γίνω.

Η' μήπως τα ελαττώματα των βιβλίων ανοιγμάτων που βγαίνουν σήμερα στην αγορά και ανέφερα δεν ισχύουν? Ανώνυμε, αν θες να με "ψαρώσεις" (ή να με "ταπώσεις", εκφράσεις που χρησιμοποιούσα μόνο όταν ήμουν στο δημοτικό) εσύ πες μου ένα βιβλίο που να μην έχει ένα από τα παραπάνω ελαττώματα που ανέφερα και τότε θα σε παραδεχτώ. Αντιπαράθεση πολιτισμένη με επειχειρήματα μπορούμε να κάνουμε? Αν όχι, ο καθένας είναι άξιος της κακής του μοίρας! ;-)

Και ο PFREN έχει δίκιο, δεν διεκδικώ τον τίτλο της αυθεντίας (και θα ήμου γελοίος αν το έκανα), ούτε έχω την ικανότητα να αποδίδω ακριβώς τις σκέψεις μου και το ύφος που τις εκφράζω γραπτά, και γι αυτό ίσως παρεξηγούμαι από κάποιους (όχι άδικα πολλές φορές). Τιμή μου όταν με διορθώνει κάποιος και με πείθει με επιχειρήματα. Αυτού του τύπου τo interaction αναζητώ στα σοβαρά φόρουμ και μπλόγκ που συμμετέχω.

Τέλος, το όνομά μου είναι Ντίρλης Νικόλαος (Στη ΦΙΝΤΕ αναφέρομαι λανθασμένα ως Dirlis) και όποιος θέλει μπορεί να ψάξει το Έλο μου.

Γεωργιάδης Αλ. είπε...

Μπορούμε να αναφέρουμε την αξία του πειραματισμού και της εμπειρίας.

Επίσης, η δυνατότητα δημιουργίας "νοητική σκαλωσιάς"-να χτίζουμε σύνθετες έννοιες σε απλούστερες.

Η επανάληψη μετά από αρκετό καιρό επιτρέπει την εσωτερίκευση των όσων έχουμε μάθει...

Λάθη κατά την διάρκεια των παρτίδων:
H μέθοδος της ανατροφοδότησης που μπορεί να ωφελήσει διδάσκοντα και διδασκόμενο. Περιλαμβάνει και την επιβολή ηρεμίας και σχετικών τεχνικών.

Για τα λάθη:
Η αυτοκαταστροφή δεν μπορεί να κατορθωθεί με την διόρθωση ενός μόνο συγκεκριμένου λάθους.
(αυτό είναι Περσοναλιστική Θεωρία, αλλά απλά αναφέρων μια σύνοψη)...

Γιατί άλλωστε συνέχεια να λέμε στους παίκτες ότι κάνουν λάθος, αντί να εστιάζουμε στο θετικό...;;;

Περιμένω από εσάς να αναφέρετε από την εμπειρία σας πιο σύνθετες σκέψεις από αυτές που μόλις ανέφερα....

(από Κέρκυρα)

Γεωργιάδης Αλ. είπε...

Επίσης, αν γίνεται να ρωτήσω για τα αναφερόμενα "αναλυτικά λάθη";

Εφόσον η ανάλυση απαιτεί αρκετά συχνά συλλογισμούς υψηλού επιπέδου-πώς μπορεί αυτό να επιτευχθεί από έναν παίκτη μέτριας δυναμικότητας;

Ametanoitos είπε...

"Εφόσον η ανάλυση απαιτεί αρκετά συχνά συλλογισμούς υψηλού επιπέδου πώς μπορεί αυτό να επιτευχθεί από έναν παίκτη μέτριας δυναμικότητας;"

Νομίζω πως ο παραπάνω συλλογισμός αν και φαινομενικά σωστός περιέχει αρκετά λάθη.

1) Η ανάλυση δεν απαιτεί τις περισσότερες φορές "συλλογισμούς υψηλού επιπέδου" αλλά πολύ απλούς συλλογισμούς που όμως να έχουν εφαρμογή στη θέση. Για παράδειγμα μπορούμε να αναλύσουμε κάποιο φινάλε, που φαινομενικά να είναι πολύ πιο ευχάριστο για την μία από τις δύο παρατάξεις και να ξεχωρίσουμε κάποια σημαντικά συστατικά του όπως την πιθανότητα μετάβασης σε ένα ισόπαλο φινάλε με Ρ Vs Ρ+Α+γωνιακό πιόνι της λάθος γωνίας. Ο συλλογισμός αυτός είναι σχετικά υψηλού επιπέδου αλλά μπορεί να αποδειχτεί ανούσιος μια που είναι δύσκολο να συνεργαστεί ο αντίπαλος σε τέτοιο βαθμό έτσι ώστε να προκύψει πραγματικά ένα τέτοιο φινάλε.

2) Καλός αναλυτής= ισχυρός παίχτης; Πολλά παραδείγματα στις μέρες μας αποδεικνύουν το αντίθετο.

3) Ορίστε μου την "μέτρια δυναμικότητα" και πώς αυτή αποδεικνύεται. Από το ΕΛΟ; Ένα ΕΛΟ 2000 μπορεί να θεωρηθεί μέτριας δυναμικότητας για κάποιες θέσεις, πολύ χαμηλής για κάποιες άλλες και στο κάτω κάτω είναι απόλυτα αντικειμενικός ο βαθμός ΕΛΟ όσο αφαορά την ανάλυση; Εδώ πολλές φορές αποδεικνύεται ανεπαρκής όσο αφορά τη σκακιστική ικανότητα (πάνω στις παρτίδες εννοώ) αν και αυτό μπορούμε να ισχυριστούμε ότι δεν ισχύει για το διεθνές επίπεδο (>2300 ίσως) όπου οι παίχτες παίζουν αρκετές παρτίδες έτσι ώστε το ΕΛΟ τους να ανταποκρίνεται πραγματικά στη δυναμικότητά τους.

4)Όταν υπάρχουν εργαλεία με δυναμικότητα 3300 ΕΛΟ μήπως παίζει μεγαλύτερο ρόλο η ικανότητα χειρισμού ενός τέτοιου εργαλείου+ικανότητα επεξεργασίας του μεγάλου όγκου σκακιστικών δεδομένων σήμερα+ εργατικότητα από ότι η "απόλυτη" σκακιστική δυναμικότητα; Σε ένα πρόσφατο άρθρο του ο Denis Monokroussos
(βλ http://www.thechessmind.net/blog/2010/7/31/part-two-of-a-long-review-of-nikita-vitiugovs-the-french-def.html)
συγκρίνει το πρόσφατο βιβλίο του Vitiougov στη Γαλλική με αυτό του Τζερμιαδινού και καταλήγει στην παρακάτω σκέψη:
(συνεχίζεται....)

Ανώνυμος είπε...

@Ανώνυμος

Who are you?

Ametanoitos είπε...

"Now you might say "Big deal! Andreas Tzermiadianos is an ordinary IM. His rating is 2425. That's nothing to sneeze at, but Vitiugov is 2722! He's #23 in the world! Why should he care what all these relative fish think? Would you, Dennis, care what a low expert had to say about the openings you knew best?"

I think this objection is deeply confused. If there's a Vitiugov-Tzermiadianos match in the cards and I have to bet, my money's going on the 2700. But that's not what we're evaluating here. First of all, Tzermiadianos and his sources are running engines, and if I have to bet on a Rybka-Vitiugov match, my money is NOT going on the 2700. Second, it's pretty clear that most of the time Vitiugov isn't using an engine at all (or if he is, he's not telling us). The vast majority of the time, he's happy to supply a game citation with no further commentary or punctuation. That's something that doesn't require 2700-level talent. Third, let's assume Vitiugov's results are all the product of at least cursory analysis and computer checking on his part. While I'm sure that he would be more reliable, minute for minute, than Tzermiadianos in his findings, the latter is using other sources as well. Even if Vitiugov is better than each of them singly, together they are going to find things that he doesn't. Whether it's because they're spending more time, or leading each other to investigate more deeply, or because each of them as a special little spark for each line taken individually, the accumulated product of all these good players working together will often exceed the solo product of a great player."

Επίσης τσεκάρετε αυτό:
http://www.everymanchess.com/chess/books/The_Killer_Sicilian%3A_Fighting_1e4_with_the_Kalashnikov

Γιατί ένας μεγάλος εκδοτικός οίκος όπως η Everyman εμπιστευεται έναν μη επαγγελματία με ΕΛΟ <2000 να γράψει ένα βιβλίο για αυτήν; Προφανώς μιλάμε για βιβλίο ανοιγμάτων και όχι για κάτι άλλο.


Θέλω να ζητήσω συγνώμη που είμαι τόσο εκτός θέματος από την αρχική ανάρτηση του κ Κουρκουνάκη αλλά μια που αναφέρθηκε ο κ Γεωργιάδης στο θέμα αυτό θα ήθελα να εκφράσω μερικές σκέψεις.

PFREN είπε...

Ως συνήθως, ο Μονοκρούσος λέει ακατάσχετες μπούρδες (αν και προσωπικά εκτιμώ ότι το βιβλίο του Βυτιούγκοβ εμπεριέχει ένα βυτίο ανακρίβειες και παραλείψεις).

Ηλίας Κουρκουνάκης είπε...

Προσωπικά, μου αρέσει που στην συζήτηση αναμειγνύονται διάφορα θέματα. Δεν με ενοχλεί καθόλου αν ο καθένας λέει το μακρύ του και το κοντό του -εξάλλου κι εγώ αυτό κάνω στην αρχική μου ανάρτηση. Φυσικά θα με ενδιέφερε να υπήρχαν κι άλλες τοποθετήσεις σε ζητήματα πλησιέστερα σε όσα έθιξα αρχικά, αλλά βασικός στόχος των αναρτήσεων είναι να δώσουν έναυσμα για διάλογο και όχι για κατευθυνόμενο διάλογο.

Κάθε σχόλιο, λοιπόν, είναι ευπρόσδεκτο από μένα.

Μουτούσης Κωνσταντίνος είπε...

Ενω ο "any good grass left in Corfu ?"
ήταν εντελως εντος θεματος ! :-)

Παραλλάσσοντας ελαφρως το amazing grace ,
(http://www.youtube.com/watch?v=XX8vt-7N4j0&feature=browch)

through many dangers, trolls and snares we have already come...

αν και για την περιπτωση θα ταιριαζε περισσοτερο
πειραγμα στο green green grass of home
(http://www.youtube.com/watch?v=JvwnqCUz2bI)

when i awake i look around me,
four gray trolls surround me...

Ametanoitos είπε...

κ PFREN θα με ενδιέφερε πραγματικά το σχόλιό σας πάνω στην συγκεκριμένη τοποθέτηση του Μονοκρούσου και όχι μια γενικόλογη κριτική του τύπου "αυτός ο άνθρωπος λέει συνέχεια μπούρδες". Μπορεί να έχετε δίκιο, δεν λέω το αντίθετο (ούτε εγώ συμφωνώ συνέχεια με αυτόν τον τύπο) αλλά αν θεωρώ ότι μια άποψη έχει βάση (και ας έγινε αυτό μέσω κάποιας τυχαίας διαδικασίας και όχι λόγω της γενικότερης ποιότητας της σκέψης του ανθρώπου) τότε την παραθέτω προσυπογράφοντάς την. Στη συγκεκριμένη περίπτωση ο Μονοκρούσος έχει δίκιο. Ο Τζερμιαδιανός έριψε πολύ περισσότερη δουλειά στο βιβλίο του και γι αυτό το αποτέλεσμα ήταν πολύ ικανοποιητικότερο από αυτό του Vitiugov, ο οποίος δεν πιστεύω ότι έκανε λάθη και παραλείψεις λόγω ανικανότητας ή τεμπελιάς. Πιστεύω ότι ως επαγγελματίας ήθελε να κρατήσει πολλά πράγματα για τον εαυτό του και πως είχε λάθος αντιμετώπιση από τον εκδοτικό του οίκο που δεν τους ένοιαζε τόσο η ποιότητα του βιβλίου αλλά βασίστηκαν στο Έλο του συγγραφέα για να κάνουν καλές πωλήσεις.

Το ερώτημα λοιπόν που τίθεται εδώ είναι: εμπιστευόμαστε de facto περισσότερο την ανάλυση του μεγαλύτερου Έλο σε σχέση με αυτή ενός μικρότερου; Τα παραδείγματα των τελευταίων ετών (από τα δημοσιευμένα έργα) με οδηγούν στην φαινομενικά παραλογη άποψη ότι όσο μεγαλύτερο το Έλο, τόσο πιο ύποπτη η ποιότητα της ανάλυσης. Όσο μεγαλύτερο το Έλο, τόσο πιο χαλαρό το proof-reading απ τον εκδοτικό οίκο, τόσο μεγαλύτερη η πιθανότητα παράλειψης βασικών πηγών και τόσο μεγαλύτερη η πιθανότητα παράλειψης βασικών βαριαντών (δεν αποκαλύπτουμε τα "μυστικά" μας). Φυσικά κάθε έργο είναι ξεχωριστό και πρέπει να κρίνεται ως τέτοιο χωρίς προκαταλείψεις.

Ανώνυμος είπε...

Δεν μπορώ να το καταλάβω.Ναι μεν το βιβλίο του Βιτιούκοφ περιέχει λάθη (όμως έχει λάθη;το έχει διαβάσει κανένας σας που εκτιμάτε ότι έχει λάθη;),αλλά ο Μονοκρούσος που αναφέρει ότι έχει λάθη λέει ακατάσχετες μπούρδες.
Αλλά τι να καταλάβει ένας ανώνυμος;

Νigel Shοrt είπε...

Yοu, mr. Αmetanoitos, are a pathetic ragging idiοt! Τzermadianos is a patzer and all his bοοks suck! Mοnοkrοussοs and kοurkοunakis rule and they deserve every penny they get.

Ametanoitos είπε...

Ναι, το έχω διαβάσει προσωπικά το βιβλίο του Vitiugov. Στο review του Μονοκρούσου υπάρχουν αρκετά σημεία που αναφέρονται οι παραλείψεις του. Μάλιστα ο ίδιος ο Μονοκρούσος αναφέρεται στις παραλείψεις που βρέθηκαν από μέλη του chesspub. O ενδεικτικός σύνδεσμος είναι εδώ:

http://www.chesspub.com/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1269771899

αν και προσωπικά έχω βρει και ένα δύο άλλα παραδείγματα.

indymedia troll είπε...

εγώ φταίω, που προσπαθώ να δώσω μια ανάλαφρη νότα.

α, και συγχαρητήρια στον Γεωργιάδη, τέρας υπομονής και μειλιχιότητας το πουλάκι μου.

RIZOPOULOS είπε...

Με το συμπάθιο βρε παιδιά, αλλά γιατί (στο παρών post) αισθάνομαι σαν να μπήκα στο Δαφνί? Εκτός αν κάποιοι έχουν τόσο περίεργη αίσθηση του Χιούμορ…. Νομίζω ότι τα άρθρα του Η.Κουρκουνάκη (άσχετα αν αρέσουν ή όχι και αν και σε πιο βαθμό ενστερνίζεται το περιεχόμενο τους κάποιος ή όχι) προσφέρονται όπως και να χει για προβληματισμό και δημιουργική συζήτηση και όχι για ‘τρολιές’ . T’ακούς Nigel Short? Και δεν χρειάζεται τόση ‘επίθεση’ στον κο Γεωργιάδη νομίζω. Στο κάτω-κατω της γραφής δεν πείραξε και κανέναν ο άνθρωπος.

Ανώνυμος είπε...

Γιατι κε Ριζοπουλε, αποκλειεται να ποσταρισε ο Σορτ? Μην υποτιματε τοσο το μπλογκ.

RIZOPOULOS είπε...

@ Φίλο που με ρώτησε: ΝΑΙ αγαπητέ , αποκλείεται ο Short να ποστάρισε λέγοντας τις αηδίες περί αμετανόητου και τζερμαδιανού. Εκτός αν η πολύχρονη διαμονή του στην χώρα της φαιδράς πορτοκαλέας τον κατέστησε κι αυτόν υποψήφιο για το τρελάδικο…

Ανώνυμος είπε...

Επειδή κάποιος ρώτησε αν αποκλείεται να ποστάρισε ο Σορτ. Με τέτοια αγγλικά (you, mr ametanoitos, are ... lol) ναι, αποκλείεται να ποστάρισε ο Σορτ.

Ανώνυμος είπε...

asfalos kai postarise kai to exei kanei kai alles fores, allios o administrator that to ekove.

Ametanoitos είπε...

Η συζήτηση σε αυτό το θέμα πάντως έχει πάρει μια σουρεαλιστική πορεία (και ευθύνομαι και εγώ για αυτό). Ο κ Κουρκουνάκης σε αυτό το άρθρο έχει μερικές ενδιαφέρουσες προτάσεις που θα μπορούσαν να συζητηθούν και εμείς καταλήγουμε να συζητάμε για τις μπούρδες των διαφόρων μουρλών εδώ μέσα που υποβαθμίζουν την ποιότητα του μπλογκ.

indymedia troll είπε...

πχιότητα είναι το σωστό.
τι διάλο, τόσα χρόνια δεν ψήφισες ούτε μια φορά ΠΑΣΟΚ;

Γεωργιάδης Αλ. είπε...

Peace...

Αυτό που μας απασχολεί είναι να μην διακόπτεται μια συζήτηση...

Άντε και μας πέσαν όλα μαζί.

Ουφ...!!!
Αυτό πράγμα με τα σβησίματα και τα ανώνυμα σχόλια, έγινε παρωδία.

Γεωργιάδης Αλ. είπε...

@Ametanoitos

Δεν ξέρω αν θα γίνω κατανοητός-διάβασα το link για Vitiukov και Τζερμιαδιανό Α.

Το ζητούμενο είναι ότι αν μια κίνηση που βρεθεί από έμπνευση, επηρεάσει ριζικά την αρχική εκτίμηση μιας θέσης και μας οδηγήσει στο να αναθεωρούμε όχι απλά το +0.35 που έγινε +0.24 (συνεχίζεται...)

Πηγαίνω σε μια δουλειά τώρα, και συνεχίζω σε λίγο...

Γεωργιάδης Αλ. είπε...

@indymedia troll

Εσύ από πότε έχεις handle, και παλαιότητα σε ιστοσελίδες σκακιού για να δίνεις "ευχάριστη νότα";

Εντάξει, είσαι πάντως καλός κωμικός.

PFREN είπε...

Το έχουμε ξεχειλώσει αφάνταστα το θέμα, και ζητώ συγγνώμη από τον Ηλία, αλλά... τέλος πάντων. Θα προσπαθήσω να απαντήσω σε μερικές από τις παραπάνω ερωτήσεις που με αφορούν, και άπτονται του θέματος, έστω και επιδερμικά.
Φυσικά και έχω διαβάσει το βιβλίο του Vitiugov, και δη προσεκτικά. Εσείς συνηθίζετε να εκφέρετε απόψεις για κάτι που δεν γνωρίζετε; Το βιβλίο αυτό λοιπόν, είναι εμφανώς γραμμένο στο πόδι (η έστω, αδιάφορα), αλλά σαν πόνημα ενός ΠΟΛΥ ισχυρού παίκτη, δεν παύει να έχει την αξία του. Δεν κάνει για αδύνατους παίκτες (μηδενικό διδακτικό υπόβαθρο), δεν κάνει ούτε για πολύ ισχυρούς (αδικαιολόγητες παραλείψεις), αλλά σαν πόνημα ανθρώπου που κατέχει το άθλημα, ασφαλώς έχει αξία. Η σύγκριση με το βιβλίο του Ανδρέα είναι αδόκιμη. Η μονογραφία του Ανδρέα για την Τάρρας είναι πολύ προσεκτικά γραμμένη, πολύ πλήρης, και πολύ διδακτική. Χρήση υπολογιστή έχουν (φανερά) κάνει και οι δύο συγγραφείς, οπότε ο αφορισμός Μονοκρούσου μπορεί να αποδοθεί σε ανεπαρκή εμβάθυνση στο περιεχόμενο των δύο βιβλίων, η ίσως σε έλλειψη επαρκούς κριτικής ικανότητας ( ο Μονοκρούσος είναι ένας μέτριος παίκτης, με peak ELO καριέρας λίγο χαμηλότερο από το low εικοσαετίας του υποφαινόμενου μαζεταρά). Λογικό είναι λοιπόν να του δαιφεύγουν "λεπτομέρειες". Θέμα authority δεν τίθεται- ο Αντρέας από τότε που τον θυμάμαι, με κοντά παντελονάκια, έπαιζε 3.Ιδ2 με τα Λευκά, ενώ ο Vitιugov μέχρι πρόσφατα, ήταν French afficionado (εσχάτως το γύρισε σε Σικελική Taimanov, που είναι άλλου παπά ευαγγέλιο). Λοιπόν, από το καλογραμμένο βιβλίο του μέτριου παίκτη και το καογραμμένο βιβλίο του ισχυρού παίκτη, διαλέγω... κάτι άλλο: 1. Το παιλό γερμανικό βιβλίο του Uhlmann για την Γαλλική (μία συμπεπτυγμένη του μορφή έχει βγει και στα Αγγλικά, το οποίο απλά είναι Η ΒΙΒΛΟΣ της Γαλλικής- τι κι αν από την Αγγλική κουτσουρεμένη έκδοση έχουν περάσει σχεδόν είκοσι χρόνια; 2. Το "The Flexible French" του Viktor Moskalenko, GM "της σειράς", αλλά με βαθύτατη γνώση του αντικειμένου, και με εξαιρεςτική πρωτοτυπία στην διάρθρωση του βιβλίου του.

PFREN είπε...

Μερος δεύτερο, δεν το δεχόταν μονοκόμματο!)

Τα βιβλία του "ειδήμονα" της Γαλλικής John Watson τα άφησα απέξω, διότι, αν και εξαντλητικά ψαγμένα, πάσχουν κύρια από δύο πράγματα: Ο Watson δεν είναι ένας ιδιαίτερα ισχυρός παίκτης, και η κριτική του ικανότητα είναι εξαιρετικά αμφίβολης ποιότητας. Να αναφέρω για παράδειγμα το τελευταίο από την σειρά των βιβλίων του για την Γαλλική (Dangerous Weapons). Εκεί λοιπόν, στο τρίτο κεφάλαιο, ο Watson αναλώνει πολύ φαιά ουσία, και χιλιάδες ηλεκτρόνια από τον υπολογιστή του, προσπαθώντας να αναβιώσει μία side variation της Γαλλικής για τα λευκά: 1.ε4 ε6 2.δ4 δ5 3.Ιγ3 Αβ4 4.ε5 γ5 5.Βη4 Ιε7 6.δγ5 Ιβγ6 7.Β:η7 Πη8 8.Β:θ7 γδ4 9.α3 Βα5 10.Πβ1 δγ3 11.Αε3! (ανακάλυψη υπολογιστή: οτιδήποτε άλλο χάνει στην κίνηση, η σχεδόν στην κίνηση) 11...Αδ7!?
Η ανάλυση του Watson ξεκινάει από αυτήν ακριβώς την θέση, και καταλήγει μετά από μερικές κινήσεις στην εκτίμηση ότι τα Λευκά έχουν καλό παιχνίδι. Οι Moskalenko και Uhlmann δεν αναφέρουν καν την βαριάντα, ενώ οι αναλύσεις του Vitiugov... τελειώνουν σε αυτήν ακριβώς την κίνηση (11...Αδ7) με το σχόλιο "...and it is sufficient to calculate the number of developed pieces of both sides in order to evaluate the position correctly". Δεν ξέρω πόσο έξω από τα ρούχα του βγαίνει ο κος Μονοκρούσος από τέτοιου είδους σχόλια (πολλοί θεωρητικοί θα τα έπειρναν στο κράνος!), αλλά... ο Vitiugov έχει απόλυτο δίκιο, και οι ενδελεχείς αναλύσεις του Watson είναι άνευ ουσίας: Η θέση του λευκού είναι δομικά και βάσει αρχών κακή, και αυτό δεν χρειάζεται να μας το πει ένας παίκτης του 2700+ για να το καταλάβουμε- απλά λειτουργεί σαν επιβεβαίωση. Την θέση μετά από 11...Αδ7 την έβαλα να παιχτεί σε ματς μεταξύ δύο πολύ ισχυρών μηχανών, και το τελικό αποτέλεσμα ήταν συντριπτικό υπέρ του Μαύρου. Μάλιστα η κίνηση 11...Αδ7 δεν είναι η μοναδική που δίνει πλεονέκτημα στα Μαύρα, αλλά αυτό ελάχιστη σημασία έχει: Η βάσει γενικών αρχών εκτίμηση του 2700άρη είναι πέρα για πέρα σωστή, και απλά κατδεικνύει την διαφορά αντίληψης μεταξύ του μέτριου μαιτρ Watson και του super-GM Vitiugov.
Δύο βιβλία Γαλλικής, για παίκτες μεσοχαμηλής δυναμικότητας, έχει γράψει και ένας μέτριος GM, ο Neil McDonald (την μία και μοναδική φορά που έπαιξα μαζί του τράβηξα το κουπί της αρκούδας για να κάνω νούλα σε μία κακοπαιγμένη και από τους δύο Ανοιχτή Ισπανική, αλλά τελικά ελέω αντιπάλου τα κατάφερα). Χωρίς να θέλω να χαρακτηρίσω τα βιβλία του άσχημα, δεν νομίζω ότι μπορεί κανείς να στήσει βασικό ρεπερτόριο με τα Μαύρα με την βαριάντα Ford Knox που προτείνει (1.ε4 ε6 2.δ4 δ5 3.Ιδ2(γ3) δε4 4.Ι:ε4 Αδ7). Ο Αντρέας στο βιβλίο του δίνει μία αρκετά καλή πρόταση (πιθανόν όχι την καλύτερη, αλλά εντούτοις αρκετή για ένα σταθερό μικρό πλεονέκτημα με μηδενικό ρίσκο), ενώ προσωπικά παρότι έχω 100% με τα Μαύρα δεν σκοπεύω να την χρησιμοποιήσω στο ορατό μέλλον -για την ακρίβεια την έχω παίξει μία και μοναδική φορά- για λεπτομέρειες καλύτερα ρωτήστε τον Κώστα τον Μουτούση, εγώ ντρέπομαι να πω πως λήστεψα το παγκάρι... :p

Μουτούσης Κωνσταντίνος είπε...

A Paris...

Ωραιοτατη και εμβριθεστατη η αναλυσις του PFREN για ενα ανοιγμα που για να καταλαβουν οι νεοι φιλοι του σκακιου την αξια του θα πω το εξης : ενας παικτης της αξιας του Βίκτωρα Κορτσνόι το εμπιστευεται γυρω στα ...60 χρονια .Για την ακριβεια 59 ! Η πρωτη παρτιδα του που βρηκα στη βαση ειναι εναντιον του μετεπειτα GM Αλεξέι Σουέτιν το σωτηριον ετος ...1951.
Βιτιούγκοβ, Ούλμαν και Αντρέα δεν εχω διαβασει αλλα μου αρεσε κι εμενα πολυ το βιβλιο του Μοσκαλένκο. ( Ή μηπως ειναι Μασχαλένκο το σωστο οπως μου ειχε πει σε ανύποπτο χρονο ο Μανώλης ο Πανταβός ;)
Καθως και ενα παλαιοτερο βιβλιο του Ψάχις παρ'ολες τις ελλειψεις του. Επισης πολλες ιδεες που δεν γνωριζα ειχα μαθει απο ενα βιβλιαρακι του Σόρτ - οχι ιδιαιτερα ογκωδες πλην αρκετα ενδιαφερον.
Ο Μοσκαλένκο μαλιστα παρουσιαζει καποιες ιδεες που δεν εχω βρει σε αλλες πηγες (π.χ ενα πρωιμο φιναλε που βγαινει στη Μακ Κέτσον μετα απο καποιο...Βη5+ που ειναι καλο για τα μαυρα)
Περναμε τωρα στο ψητο : πραγματι , ο Παναγιώτης με ειχε κερδισει καθαροτατα σε μια επισημη παρτιδα με το συστημα 4...Αδ7 .
Ειχα τη φαεινη ιδεα να κανω μια θυσια ιππου στο ζ7 αλλα σε οχι καταλληλη στιγμη. Τα μαυρα απλα απεδεχθησαν τη θυσια, σιγα σιγα ολοκληρωσαν την αναπτυξη τους και νικησαν.

Το συστημα 4...Αδ7 που δεν ειναι καθολου ευκαταφρονητο, και εχει παιχτει ακομα και απο Καρπόβ,το ειχε εισαγει στην ελληνικη σκακιστικη επικαιροτητα νομιζω αρχες δεκαετιας του 80 ο Σπύρος ο Σκέμπρης.Ειχε κερδισει μαλιστα τοτε με αυτο - αν θυμαμαι καλα
απο καποια περιοδικα της εποχης εκεινης - σε κανα δυο κρισιμες παρτιδες μπαραζ για το πρωταθλημα
Ελλάδος τον Μακρόπουλο.

Υ.Γ
Παντως Παναγιώτη επρεπε να πεις καποια στιγμη -χωρις ντροπες αυτη τη φορα- για την παρτιδα που με κερδισες σε εκεινη τη Ρετοειδή ,λιγο διπλου φιανκετου, λιγο συστημα Πετροσιάν , ινδικη του βασιλια. Που ηταν ; Λεπτοκαρυά ; ή στο γκραν πρι Κομοτηνή-Κατερίνη ; Εχει περασει πολυς καιρος. Ηταν ομως απο τις παρτιδες που εχω αληθινα απολαυσει οσο ελαχιστες φορες !!
[ Να πως αντιμετωπιζουμε την ήττα ! ]
Το γιατι ; Διοτι απλα εκει θυσιαζε ο καθενας οτι του βρισκοταν διαθεσιμο ή προχειρο ή τελος παντων ο,τι ηταν πιο κοντα στο χερι :-)
Στο τελος θυμαμαι, ειχες φου και ιππο επιπλεον . Αν αλλαζαμε ομως και κατι ψιλα απο πιονια που ειχανε μεινει στην πτερυγα
και περναγες και σε καμμια τρελλη πιεση χρονου θα προλαβαινες να το κανεις το ματ ρε μπαγασα ;;;

καλοπροαίρετος είπε...

@ pfren

Αυτός ο Ford Knox, τον Ford Prefect (στα ελληνικά αποδόθηκε Φορντ Έσκορτ) της... τριλογίας από πέντε βιβλία (κατά την τριμελή επιτροπή από πεντέξι παίκτες του Βαμβακούλα) του Ντάγκλας Άνταμς, τι τον έχει; :)

trandism είπε...

Επιτέλους!

Thanks Φρεντζά και Μουτούση για τα απολαυστικά περί της Γαλλικής, κρίμα που θάβονται στο ογδοντα-φεύγα σχόλιο.

Ανώνυμος είπε...

Δηλαδη το θεμα της αναρτησης ηταν η Γαλλική άμυνα και οι απόψεις Μουτού και Φρεντζά περι αυτής 'θαφτηκαν' στο ογδονταφευγα σχολιο?? Ενδιαφερουσα οπτική πράγματι... (Αναρωτιεμαι αν συμφωνει ο Η.Κουρκουνάκης ή αν θεωρει οτι 'εγω γι'αλλου ξεκινησα και αλλου η ζωη μας παει'.

PFREN είπε...

Το είπαμε ήδη ότι το τόπικ έχει ξεφύγει εντελώς, αλλά αυτός είναι πλέον ο κανόνας... :p
@ Μουτούσης: Στο GP της Κατερίνης το 93 ήταν, και πραγματικά ούτε εμένα θα με ένοιαζε αν έχανα. Ήταν παρτίδα καφενείου, αλλά με καφέ από άριστο χαρμάνι! Μάλιστα υπάρχει στο διαδίκτυο (δεν ξέρω ποιος την έχει ανεβάσει) :
http://www.365chess.com/game.php?gid=1784355

trandism είπε...

"Θάφτηκαν" γιατί έχουν προηγηθεί απίστευτες βλακείες, τύπου grass, nigel short κλπ.

Δεν καταλαβαίνω ποια η διαφωνία σας.

PFREN είπε...

Για τον Κώστα (Μουτούση) πάλι: Είναι ντροπή μου που δεν είμαι σίγουρος, καθότι στο συγκεκριμένο μπαράζ που αναφέρεις... ήμουν ο ένας και μοναδικός βοηθός του Μακρόπουλου!
Όμως, όντως δεν θυμάμαι καλά- πάντως πιστεύω ότι και οι δύο παρτίδες που ο Μακρόπουλος είχε τα Λευκά ήταν κανονικές Ρουμπινστάϊν με ...Ιδ7. Ο κος πρόεδρος έχασε την πρώτη, και έκανε ισοπαλία την δεύτερη (με αρκετή δυσκολία), αλλά εντούτοις πήρε το πρωτάθλημα γιατί κέρδισε και τις δύο παρτίδες που ήταν μαύρος!
Απλά θυμάμαι ότι η επιλογή ανίγματος της τελευταίας ήταν δική μου ιδέα: Πηγαίναμε να βγάλουμε μία κοφτερή Ragozin, αλλά ο Σπύρος μπήκε σε βαριάντα αλλαγής στο μη αποδεκτό γκαμπί της βασίλισσας (που την είχαμε αναλυμένη, αλλά μάλλον πρόχειρα). Ωστόσο μετά από μία αρκετά σοβαρή στρατηγική ανακρίβεια του Σπύρου στο άνοιγμα, ο Μαύρος ισοφάρισε πολύ εύκολα, και μετά αποδείχθηκε γκραν μετρ της προβοκάτσιας- σε γεινκές γραμμές κέρδισε με άνεση μία θέση που εντελώς αντικειμενικά είναι 101% ισόπαλη.

Ametanoitos είπε...

Πάντως η "κανονική" Ρουμπινστάιν με ...Ιδ7 στη Γαλλική φαίνεται να βρίσκεται σε εξαιρετική θεωρητική κατάσταση προς το παρόν. Αν και η πρόταση του Botvinnik 1.ε4 ε6 2.δ4 δ5 3.Νγ3/Ιδ2 δχε4 4.Ιχε4 Ιδ7 5.η3!? δεν είναι τόσο ακίνδυνη όσο μερικά βιβλία θεωρίας δίνουν (για παράδειγμα η πρόταση του Vitiugov εναντίον της δεν είναι απόλυτα πειστική)και θα είναι μια καλή (τουλάχιστον) πρακτική δυνατότητα για τον Λευκό.

κ Φρεντζά, υπάρχει κάποια δυνατότητα να επικοινωνήσω μαζί σας; Αν δεν θέλετε να δώσετε το email σας εδώ το δικό μου είναι ntirlis@yahoo.gr

PFREN είπε...

Skype και ICQ ανοίγω μία φορά κάθε εκλογές, αλλά αν σου αρκεί επικοινωνία μέσω email στείλε κάτι στο panfren at gmail dot com.

Μουτούσης Κωνσταντίνος είπε...

@ PFREN

Απρόσεκτος ο βoηθος ! :-)
Ηταν οντως 4...Αδ7 Παναγιώτη.
Μπαραζ του '81 για το πρωταθλημα
του '80.Η πρωτη παρτιδα του ματς.
Απλα στην τριτη παρτιδα που ο Σπύρος
ειχε παλι τα μαυρα , επαιξε (μαλλον για αιφνιδιασμο) 4...Ιδ7,
γι'αυτο μπερδευτηκες.Κι εγω αμυδρα το θυμομουν αλλωστε.Νομιζα οτι και στις
δυο ειχε παιξει 4...Αδ7
Ηταν ενα ματς τεσσαρων παρτιδων που αν θυμασαι κερδιζανε μονο τα μαυρα . Ο Σπύρος κερδισε την πρωτη και εχασε τη 2η και την 4η.
Η Ρουμπινσταιν με 4...Ιδ7 που ειπες εγινε ισοπαλια, ενω η δευτερη απο
σκαντζοχοιρο ξεκινησε , αλλα ηρθε μια διασπαση στο κεντρο με ...δ5 και το λευκο κεντρο διαλυθηκε .

@ trandism

εμεις ευχαριστουμε, για το πολυ ωραιο
αφιερωμα στο blog σου για τον Philidor.Γοητευτικο και συναμα τραγικο ταξιδι στη σκακιστικη και μουσικη Γαλλία και Αγγλία της εποχης. Ομως, η μη παραθεσις της γνωστης ρησης του περι πιονιων ειναι εσκεμμενη ; Γιατι οι Έλληνες σκακιστες περισσοτερο απο αυτο τον ξερουν και οχι απο το βιβλιο του ή τη μουσικη που εγραψε.

trandism είπε...

@Κώστας Μουτούσης

Ευχαριστώ πολύ για τα καλά λόγια. Φυσικά δεν ήταν εσκεμμένη η παράλειψη της ρήσης για την ψυχή της παρτίδας όπως και οι δεκάδες άλλες παραλείψεις αυτής της σειράς. Η αλήθεια είναι ότι ζορίστηκα αρκετά, ενώ έκανα και το μεγάλο λάθος να μην καταγράψω σωστά τις πηγές και έτσι να μην τις αναφέρω στο τέλος όπως συνηθίζω.

Γενικά ήταν μάλλον βαθιά νερά για μένα τα συγκεκριμένα posts και βγήκαν και άνισα μεταξύ τους αλλά κάθε αρχή και δύσκολη. Ελπίζω σε επόμενες απόπειρες να πάει καλύτερα το πράγμα. Δεν βοήθησαν και τα σχετικά μεγάλα διαστήματα μεταξύ των επιμέρους μερών της σειράς αλλά ήταν αναπόφευκτα λόγω φοβερού φόρτου στη δουλειά μου το τελευταίο δίμηνο

Γεωργιάδης Αλ. είπε...

Για το "Nigel Short" και τα συναφή:
Ένας cyber-παραβάτης δεν έχει την αίσθηση της σιχαμερότητας που πιθανόν προκαλέσουν στους αναγνώστες κάποια πράγματα που γράφει. Αλλιώς δεν θα τους αποκαλούσαμε και παραβάτες.

Αν βρεθείτε στην θέση τους να θέλετε να κάνετε κάτι παρόμοιο, είναι πολύ ευκολότερο να καταλάβετε την ψυχολογία τους.

Γεωργιάδης Αλ. είπε...

@Ametanoitos (και όχι μόνο)
1)ε4 ε6 2)δ4 δ5 3)Ιδ2 δ:e4 4)I:ε4 Ιδ7 5)η3
και τώρα
5)..Αε7 6)Αη2 Ιηζ6 7)Ι:ζ6 Ι:ζ6 8)Ιζ3 γ5 9)Ο-Ο =
(με ιδέα μαύρου ..Ββ6 και ..Αδ7)

..ελπίζω να σας καλύπτει.

Αμετανόητος είπε...

8.Ιε2 ήταν η ιδέα του Μποτβίνικ και μετά γ2-γ4 με μια αρκετά καλή έκδοση της Καταλανικής. Το 5...β6 θεωρείται η καλύτερη συνέχεια. Δεν λέω ότι ο Μαύρος δεν ισοφαρίζει, το ίδιο κάνει και στην Καταλανική, αλλά σήμερα που είμαστε ευχαριστημένοι (κάποιοι είναι τέλοσπάντων!) με αυτά τα απειροελάχιστα += της Καταλανικής θα τους φανεί αυτή η λύση για τον Λευκό ευχάριστη. Αν και δεν ξέρω πόσοι παίχτες του 1.ε4 έχουν εμπειρία από μέσον τύπου Καταλανικής.

Θα επανέλθω αργότερα μια μια πιο συγκεκριμένη βαριάντα σε αυτή που δίνετε.

TheoGiakatis είπε...

Ποια ειναι η γνωμη σας για τα βιβλια του Andrew Soltis ?Θεωρειται αξιοπιστος συγγραφεας? Εχω το βιβλιο του "Beating the Frence defence with the advance variation" στο οποιο στη βαριαντα Εuwe 1.e4 e6 2.d4 d5 3.e5 c5 4.c3 Nc6 5.Nf3 Bd7 προτεινει ως κυρια συνεχεια για το λευκο την 6.dc5! Bc5 7.b4 και μετα 8.b5(αυτο τον τροπο αναπτυξης ακολουθουσε σε πολλες παρτιδες του ο Sveschnikov).Eχω προσπαθησει να υοθετησω αυτο τον τροπο παιχνιδιου σε καποιες παρτιδες αλλα οι στατικες αδυναμιες στο πιονι c3 και το τετραγωνο c4 μου μοιαζουν αξεπεραστες.Το καλυτερο που βγαζω για τα λευκα ειναι ισοτητα.Ποια ειναι η γνωμη σας για αυτο τον τροπο αναπτυξης του λευκου?

Ανώνυμος είπε...

Μια και η συζήτηση περιστρέφεται και γύρω από θέματα σκακιστικής βιβλιογραφίας, θυμίζω ότι στη Δημοτική Βιβλιοθήκη της Τριανδρίας (Αμοργού 19, Θεσσαλονίκη) φιλοξενείται η πολύ καλή βιβλιοθήκη του αείμνηστου Γ. Ιωακειμίδη. Τα βιβλία έχουν καταλογογραφηθεί και είναι διαθέσιμα για δανεισμό. Υπάρχουν βιβλία σπάνια, επιλεγμένα από ένα κορυφαίο θεωρητικό.
Μπετσάκος Βασίλης

ΟΣΤΡΙΑ και ΠΑΤ

Ametanoitos είπε...

@ Γεωργιάδης Αλ.

1.ε4 ε6 2.δ4 δ5 3.Ιγ3 δχε4 4.Ιχε4 Ιδ7 5.η3 Ιηζ6 6.Ιχζ6 Ιχζ6
(ίσως το 6...Βχζ6 να είναι κάπως καλύτερο)
7.Αη2 Αε7 8.Ιε2 Ο-Ο 9.Ο-Ο γ5 10.γ4 και τώρα το πλάνο που προτείνετε με 10...Ββ6 έχει παιχτεί μόνο σε μια παρτίδα σύμφωνα με τη βάση μου και μετά από 11.Ββ3 ο Λευκός κέρδισε. Η μηχανή μου πιστεύει πως ο Λευκός έχει ένα μικρό πλεονέκτημα αλλά για να είμαι ειλικρινής δεν ανέλυσα τη θέση σε βάθος.


@ TheoGiakatis

Έχετε δίκιο, ο Μαύρος μετά από 6.δχγ5 Αχγ5 7.β4 Αβ6 8.β5 Ια5 9.Αδ3 Βγ7 ("=", NCO) επιτυγχάνει σχετικά εύκολα την ισότητα στην πράξη. Ο Watson στην 3η έκδοση του βιβλίου του "Play the French" θεωρεί πως ο Μαύρος μάλιστα είναι λίγο καλύτερος (!) αλλά αυτό είναι υπερβολή κατά την άποψή μου.

Στην πραγματικότητα η βαριάντα Euwe (5...Αδ7!) που ήταν και η αγαπημένη επιλογή του Κορτσνόι (βλ σχόλια του κ Μουτούση για την σχέση του με τη Γαλλική) μπορεί να δώσει ένα εξαιρετικά διδακτικό υλικό για τη διδασκαλία στρατηγικού παιχνιδιού. Για όποιον θα ήθελε να την μελετησει έχω να προτείνω τη μελέτη των παρακάτω παρτίδων:

-> 6.α3 (μάλλον "?!")
*Movsesian-Yusupov, 1998
(ένα σπάνιο πλάνο για τον Μαύρο)
*Grischuk-Short, 2000
(η επιθετική επιλογή)
*Ο Μαύρος όμως μπορεί να παίξει και 6...γ4!? ("=+" σύμφωνα με την εγκυκλοπαίδεια NCO αλλά και αυτό αποτελεί υπερβολή!)

-> 6.Αε2 (η επιλογή των "ειδικών" Σίροβ και Μοβσεσιάν)
*Movsesian-Gurevic, 2000
(μια τυπική θυσία κομματιού)
*Ο Μαύρος όμως μπορεί να παίξει και 8...Ιγ8= ή 8...Ιη6! (το πλάνο του Κορτσνόι. Αυτός ο Ίππος καταλήγει πολλές φορές στο θ8 από όπου πηγαίνει στο ζ7!)

Τυπικές ιδέες που διδάσκονται εδώ είναι:
- Πότε ο Μαύρος παίζει ...γχδ4?
- Πότε ο Μαύρος παίζει ...Αε7?
- Πότε ο Μαύρος παίζει ...ζ6?
- Πότε ο Λευκός παίζει Ια3?
- Πότε ο Λευκός παίζει η4?
- Πότε ο Λευκός παίζει Αε2-Αδ3?

Επίσης για να ολοκληρώσει την μελέτη του ο Μαύρος πρέπει να ξέρει:
-> Πώς θα αντιμετωπίσει την ιδέα του Kupreichik μετά από 4...Ιγ6 5.Αε3?
-> Πώς θα αντιμετωπίσει την ιδέα του Murey με 5.η3?
και φυσικά όλες τις άλλες επιλογές στην 4η κίνηση
(πχ το 4.Βη4 του Νίμζο ή το 4.Ιζ3 που έχει προτείνει ο Ντζιντζι σε κάποια πρόσφατα βιντεάκια του στο chess.com, το 4.ζ4 {που επιτρέπει το ...Ιθ6} και το 4.δχγ5 {που τυπικά αντιζεται με ...ζ6 όταν φτάνει ο Αξιωματικός στο δ3}

Γενικά η Γαλλική είναι ένα εύκολο άνοιγμα για να κάνεις συστηματική μελέτη μια που οι στρατηγικές ιδέες είναι πιο καθαρές. Και εναντίον του 3.Ιγ3/Ιδ2 όπως είπα μια κάπως παθητική αλλά σήμερα απόλυτα αποδεκτή βαριάντα είναι το 3...δχε4 4.Ιχε4 Ιδ7 (βλ Βιτιούγκοβ)

Αυτα! :)

Γεωργιάδης Αλ. είπε...

@ΤheoGiakatis
Ακόμα και αν το έγραφε ο Soltis, θα το πέρναγα σε εκτενή ανάλυση μερικών ωρών, ...ώστε τελικά να διστάσω και να μην το παίξω.
Αν παίξει ο μαύρος έγκαιρα το ..ζ5, συν (σε μερικές περιπτώσεις)παιχνίδι στην διαγώνιο α7-η1 ....θέλει προσοχή πάντως από τον μαύρο.

Ο τρόπος ανάπτυξης του λευκού;
αν ..Αb6
Συνήθως κάνει επίθεση στα τετράγωνα η6,ε6...κάνει Ο-Ο...
αν ..Αε7
μια διαφορετική βαριάντα...

Αδυναμίες στο γ3 και γ4;;; Αυτό δεν το καταλαβαίνω!!

........
"Οι νόμοι είναι μόνο για καιρό πολέμου, γιατί σε καιρό ειρήνης μπορεί να του χρησιμοποιήσει κάποιος για να βοηθήσει τους φίλους του."
(Σωκράτης)

Γεωργιάδης Αλ. είπε...

@Ametanoitos

Διαφωνώ ελαφρά με την ανάλυσή σας...
και το Ιε2-γ4 του λευκού με Bβ3 δίνει το πάνω χέρι στο μαύρο.
Και το Ββ6 στην βαριάντα που προτείνω εντάξει είναι.
Το ..Β:ζ6 αμφισβητώ αν είναι καλύτερο από το ..Ι:ζ6.

Εν πάσει περιπτώσει, σκάκι παίζουμε, υπάρχει ολόκληρη παρτίδα μπροστά...

Γεωργιάδης Αλ. είπε...

@Ametanoitos

Διόρθωση: στο Ιε2-γ4 o μαύρος δεν θα κάνει πλάνο ..Ββ6.

Μην μπερδέψουμε τις βαριάντες...