Τρίτη, 15 Δεκεμβρίου 2009

Πρωτάθλημα Ελλάδας Ανδρών 2009 - 9ος γύρος


Ολοκληρώθηκε το 59ο Ατομικό Πρωτάθλημα Ελλάδας με νικητή τον Χριστόδουλο Μπανίκα, ο οποίος έχει γράψει ήδη ιστορία στο ελληνικό σκάκι κατακτώντας τον τίτλο για 8η φορά. Δεύτερος ήρθε ο Γιάννης Γεωργιάδης ο οποίος έπαιξε εξαιρετικά ενδιαφέρον σκάκι σε όλες τις παρτίδες και τρίτος, μετά την άρση των κριτηρίων ισοβαθμίας ο Στέλιος Χαλκιάς (φωτ. Αργύρης Κώτσης http://www.chessfed.gr/ )

Τα αποτελέσματα του 9ου (τελευταίου) γύρου:
Μπανίκας (2615) - Μουτούσης (2449) 0,5-0,5
Νικολαϊδης (2493) - Γεωργιάδης (2437) 0,5-0,5
Κανακάρης (2312) - Κοσμάς-Λέκκας (2207) 0,5-0,5
Μαστροβασίλης Θ. (2513) - Καραγιάννης (2335) 1-0 χ.α.
Χαλκιάς (2573) - Γκορίτσας (2319) 1-0 χ.α.

Η τελική βαθμολογία:
1. Μπανίκας 6,5
2. Γεωργιάδης 6
3. Χαλκιάς 6
4. Μουτούσης 5,5
5. Κανακάρης 5 (νόρμα ΙΜ)
6. Νικολαϊδης 5
7. Μαστροβασίλης Θ. 5
8. Καραγιάννης 3
9. Κοσμάς-Λέκκας 2
10. Γκορίτσας 1

Δυστυχώς ο τελευταίος γύρος του πρωταθλήματος δεν παρουσίασε κανένα αγωνιστικό ενδιαφέρον κι έτσι δεν θα κουραστούμε με σκακιστικά διαγράμματα: οι συναντήσεις Μπανίκας - Μουτούσης και Κανακάρης - Κοσμάς-Λέκκας έληξαν ισόπαλες σε ελάχιστα λεπτά της ώρας, ενώ αδικαιολόγητη είναι η μη προσέλευση του Καραγιάννη στον αγώνα με τον Μαστροβασίλη. Η μόνη παρτίδα που "παίχτηκε" ήταν η Νικολαϊδης - Γεωργιάδης, που έληξε ισόπαλη λίγο πριν το τετράωρο.

Επίσημη ιστοσελίδα: http://www.chesspirgos.gr/59o/default.php
Εναλλακτική ιστοσελίδα ΕΣΟ:
http://www.chessfed.gr/Tournaments/ClosedGreekChamp09/default.asp

77 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

Το χειρότερο πρωτάθλημα Ελλάδας που παίχτηκε ποτέ. Δυσφήμιση για το άθλημα, και δε μιλάω για την αποχώρηση του Γκορίτσα. Κάποιοι πάνε να αχρηστέψουν τελείως και την έννοια του πουλ και την έννοια του πρωταθλήματος.

λιμ είπε...

Παρωδία αγωνιστικής ο τελευταίος γύρος, 10 λεπτά μετά την έναρξή του.

Ο Καραγιάννης βαριέται να κατεβεί να παίξει απογοητευμένος με τα αποτελέσματά του.

Μπανίκας και Μουτούσης έχουν παίξει 28 κινήσεις σε΄2 λεπτά, θέλουν να φτάσουν τις 30 για να συμφωνήσουν ισοπαλία.

Κανακάρης και Κοσμάς Λέκκας παίζουν μια διασκεδαστική βαριάντα για ισοπαλία, θεμιτό όμως αφού ο Κανακάρης πετυχαίνει νόρμα διεθνή.

Ο μόνος που αγωνίζεται κανονικά είναι ο Γεωργιάδης με αντίπαλο τον Νικολαιδη, μπράβο SirJohn!

ερασιτέχνης σκακιστής είπε...

Μία από τα ίδια όπως η Α' Εθνική.
Το σκάκι φταίει, που "επιτρέπει" να το διακωμωδούν, ενώ στα άλλα αθλήματα δεν είναι τόσο εύκολο; Η ατιμωρησία της Α' Εθνικής φταίει;
Και η μη προσέλευση αθλητή στον τελευταίο γύρο επιτρέπεται;

Ανώνυμος είπε...

Δεν έφταναν οι σύντομες ισοπαλίες τα προηγούμενα χρόνια τώρα πια έχουμε και αποχωρήσεις. Αυτά δεν γίνονται ούτε σε εσωτερικά πρωταθλήματα. Κρίμα.

Γιάννης Α. είπε...

Συγχαρητήρια στον Μπανίκα για την πρωτιά αλλά και στον Γεωργιάδη για την δεύτερη θέση και στον Κανακάρη για την νόρμα ΙΜ.

Ανώνυμος είπε...

Η αποχώρηση του τελευταίου γύρου αμαυρώνει όντως την εικόνα του πρωταθλήματος.
Δε θα έλεγα το ίδιο όμως και για τις σύντομες ισοπαλίες. Είναι πολύ δύσκολο για κάποιον που έχει δαπανήσει τόση ενέργεια σε όλη τη διάρκεια του τουρνουά να παίζει με τον ίδιο ζήλο όλες τις παρτίδες. Ιδίως όταν τα κίνητρα είναι περιορισμένα (να αναφέρω μόνο ότι στο αρκετά κατώτερο πρωτάθλημα Ιταλίας τα χρηματικά έπαθλα που δόθηκαν ήταν πολύ υψηλότερα από αυτά του ελληνικού πρωταθλήματος)
Δεν είναι λοιπόν ευθύνη των 10 αυτών σκακιστών η εικόνα που παρουσιάζεται. Θα πρέπει η ΕΣΟ να καταλάβει επιτέλους πως αν θέλει να διοργανώνει ένα κλειστό πρωτάθλημα Ελλάδας, πρέπει να εγγυάται και τις κατάλληλες προδιαγραφές για τους αγωνιζόμενους:
1) Καλά έπαθλα
2) Εξασφαλισμένη συμμετοχή στην Εθνική Ομάδα για τους διακριθέντες
3) Καλό pocket money για τους αγωνιζόμενους.
Συγχαρητήρια σε Μπανίκα, Γεωργιάδη και Κανακάρη για τις διακρίσεις τους, αλλά και σε όλους τους υπόλοιπους (ο Νικολαϊδης δεν κατεφυγε σε γρήγορες ισοπαλίες με τα μέλη της Εθνικής, ενώ ο Μουτούσης έκανε μια πολύ καλή προσπάθεια και προσέφερε πολύ αξιόλογες παρτίδες) για την προσπάθειά τους.

Ανώνυμος είπε...

Οι ίδιοι οι παίχτες θα καταφέρουν να φέρουν το σκάκι στην Ελλάδα σε πλήρη ανυποληψία... Τότε θα είναι άξιοι της μοίρας τους... Ας προσέξουν

my blog
http://alexanderalekhine.blogspot.com/

Ανώνυμος είπε...

Μακάρι να επιληφθεί κάποιος αρμόδιος του θέματος του Καραγιάνη (φυσικά δεν τρέφω αυταπάτες...), που επίσης πολύ θα ήθελα να μάθω με ποιό κριτήριο έφτασε να παίζει στο πρωτάθλημα (σίγουρα πάντως όχι βάσει εθνικής ή διεθνούς αξιολόγησης, ούτε πρόκρισης μέσω Καβάλας). Θέλω να ελπίζω ότι έπαιξε ως εκπρόσωπος των διοργανωτών, που το βρίσκω μεν λυπηρό, αλλά τουλάχιστο είναι μια νόμιμη οδός συμμετοχής...

16122250 είπε...

@προηγούμενος ανώνυμος: δεν νομίζω πως χρειάζεται για μια γενικά στρεβλή κατάσταση να προσωποποιούμε τις ευθύνες σε σκακιστές, οι οποίοι είναι οι τελευταίοι που έχουν ευθύνες σε όλο αυτό το σύστημα.

Ανώνυμος είπε...

Ίσως θα πρέπει να αποδεχτούμε την κατάσταση ως έχει μια και κανείς (οι παράγοντες κατά κύριο λόγο αλλά και οι παίκτες) δεν νοιάζεται να διορθώσει την κατάσταση αυτή. Οι παράγοντες έχουν άλλα ενδιαφέροντα, οι παίκτες δεν έχουν φιλοδοξίες...οπότε θα βλέπουμε κάθε φορά τα ίδια και τα ίδια.

Ανώνυμος είπε...

Από έλο έπαιξαν οι κύριοι Καραγιάννης και Γκορίτσας.
Μετράει το μέσο όρο κάποιων περιόδων και όχι το τρέχον διεθνές.
Σανδαλάκης Άγγελος

Schrödinger's Cat είπε...

Σ' ένα σύστημα που περιέχει τόσες αδυναμίες και τόσο χαμηλά κίνητρα είναι υποκριτικό να ζητιούνται ευθύνες σε συγκεκριμένους σκακιστές. Ο σκακιστής που ονομάζεται σε προ-προηγούμενο μήνυμα αλλά και στην ανάρτησή μου, τυπικά είχε το δικαίωμα μη προσέλευσης γιατί ο μηδενισμός σ' ένα αγώνα δεν θεωρείται αποχώρηση από τη διοργάνωση. Ας αναζητήσουμε τα κύρια αίτια της κακοδαιμονίας του πρωταθλήματος τα τελευταία χρόνια σε λόγους που δεν έχουν και τόση σχέση με την αγωνιστική συμπεριφορά των σκακιστών. Δεν υποστηρίζω πως ορισμένοι σκακιστές που συμμετέχουν είναι τελείως άμοιροι ευθυνών, όμως, δεν θα πρέπει να φτάνουμε στο σημείο να ρίχνουμε όλο το φορτίο του αναθέματος στο σκακιστή Α ή Β.

Ανώνυμος είπε...

Ρε παιδιά η παρακάτω παρτίδα
1. d4 d5 2. c4 dxc4 3. e4 Nf6 4. e5 Nd5 5. Bxc4 Nb6 6. Bb3 Nc6 7. Nf3 Bg4 8.Ng5 Bxd1 9. Bxf7+ Kd7 κλπ
έχει πολυπαιχτεί τα τελευταία χρόνια στα ελληνικά τουρνουά και τη βαρεθήκαμε. Προτείνω την επόμενη παρτίδα που είναι και πιό θεαματική
1. d4 d6 2. Qd2 e5 3. a4 e4 4. h3 f5 5. Qf4 Be7 6. Qh2 Be6 7. Ra3 c5 8. Rg3Qa5+ 9. Nd2 Bb3 10. d5 Bh4 11. c4 e3 12. f3 f4 1/2-1/2

Wow! είπε...

Πραγματικά, συμφωνώ με τον προηγ/νο Ανώνυμο (αλλά και τον 1ο, που θεωρεί πως είχαμε... "το χειρότερο πρωτάθλημα Ελλάδας που παίχτηκε ποτέ").Αναζήτηση στη GreekBase βρίσκει, π.χ.,... 10 τέτοιες ισοπαλίες-παρωδία του φετινού Πρωτ/τή. Οι 5 είναι με τον Νικολαίδη (στη μια είναι μαύρος, στις άλλες 4 είναι άσπρος) και οι 3 με τον Δ. Μαστροβασίλη. Όντως, κάτι δεν πάει καλά...
Ναι, έχουν και οι παίκτες τις ευθύνες τους, δεν φταίει μόνο η ΕΣΟ ή το "Σύστημα"...

Ανώνυμος είπε...

Υπάρχει και πιο σύντομος δρόμος:
1)e3 a5, 2)Qh5 Ra6, 3)Qa5 h5, 4)h4 Rah6, 5)Qc7 f6, 6)Qd7 Kf7, 7)Qb7 Qd3, 8)Qb8 Qh7, 9)Qc8 Kg6, 10)Qe6

Ηλίας Κουρκουνάκης είπε...

Το σίγουρο είναι ότι τα προβλήματα δεν πρόκειται να επιλυθούν με τροποποιήσεις όπως κανονισμοί με ελάχιστο όριο κινήσεων για μια ισοπαλία. Αυτές είναι "μηχανικές" προτάσεις σε ένα πολυπαραγοντικό ζήτημα και σε καμιά περίπτωση δεν αντιμετωπίζουν τα πραγματικά αίτια. Όπως ήδη αποδείχθηκε, παρακάμπτονται με σχετική ευκολία. Αντίστοιχες εξέλίξεις θα πρέπει να αναμένονται σε παρόμοιες ιδέες που τυχόν θα εφαρμοστούν στο Διασυλλογικό Πρωτάθλημα Α΄ Εθνικής 2010.

Όσον αφορά στο Διασυλλογικό Πρωτάθλημα Α΄ Εθνικής 2009, η επίσημη έκθεση παρακάμπτει τα προσυμφωνημένα αποτελέσματα, ενώ σχολιάζει αρκετά αναλυτικά ήσσονος σημασίας ζητήματα. Θα έχει ενδιαφέρον αν η έκθεση για το ατομικό πρωτάθλημα 2009 θα παρουσιάσει διαφορετικό ύφος από το "δεν είδα τίποτα, δεν άκουσα τίποτα, δεν λέω τίποτα". Αντίστοιχα, η πλειοψηφούσα παράταξη του ΔΣ της ΕΣΟ αποφάσισε ομόφωνα ότι στην Α΄ Εθνική δεν χρειάζεται περαιτέρω διερεύνηση των πεπραγμένων, παρόλο που ακούστηκαν και από μέλη της πολύ βαριοί χαρακτηρισμοί για τα γεγονότα. Θα έχει ενδιαφέρον αν θα τολμήσουν να χρησιμοποιήσουν αντίστοιχες διατυπώσεις, καθώς επίσης και αν θα αναλάβουν οποιαδήποτε ουσιαστική δράση (όχι απαραίτητα για το παρελθόν, αλλά τουλάχιστον για το μέλλον).

Συμφωνώ κι εγώ ότι οι παίκτες είναι οι τελευταίοι που ευθύνονται για την κατάσταση που έχει προκύψει, αλλά φυσικά και αυτοί έχουν ένα μικρό μερίδιο ευθύνης.

λιμ είπε...

Πόσο θλίβομαι με το μίζερο ελληνικό πρωτάθλημα, με τον Καραγιάννη, με την ΕΣΟ, με τις εξώφθαλμα στημένες ισοπαλίες, την ίδια ώρα που ο μαιτρ Χατζηδάκης μας στέλνει ωραιότατες ανταποκρίσεις από το χριστουγεννιάτικο Λονδίνο με τον Κάρλσεν και τον Κράμνικ και τους κορυφαίους επαγγελματίες σκακιστές του κόσμου!

Και μερικές παρατηρήσεις:

1) ποιός θα τολμήσει για παράδειγμα να τιμωρήσει τον Μπανίκα, όταν στο πρωτάθλημα της Α Εθνικής του 2009 οι ίδιοι παράγοντες που θεωρητικά θα τιμωρήσουν τους παίκτες, συμφώνησαν προκλητικά πακέτα 6-6 για να σώσουν τις ομάδες τους από τον υποβιβασμό;

2) οι ίδιοι οι σκακιστές έχουν μεγάλες ευθύνες. Αν το σύστημα δεν τους κάνει δεν μετέχουν. Αν μετέχουν όμως, σέβονται στο ελάχιστο όλη τη σκακιστική Ελλάδα που τους παρακολουθεί. Διαφορετικά πάνε στο Λονδίνο να δουν τον Κάρλσεν.

3) Δεν πρόκειται να αλλάξει τίποτα. Μετά μας φταίνει οι συνθήκες διεξαγωγής των Αμπελοκήπων, όταν στην κορυφαία ατομική διοργάνωση της χώρας μένει τέτοια αίσθηση πίκρας...

Ανώνυμος είπε...

Αστεία αλλά ταυτόχρονα και θλιβερή και η απονομή όπου πρέπει να έχουν μαζευτεί 10 άνθρωποι όλοι και όλοι και από αυτούς μπορεί να βραβεύτηκαν και οι δέκα ! :) . Με λίγα λόγια βραβευόντουσαν μεταξύ τους :)).

Σατυρικός είπε...

Με λίγα λόγια: το θέαμα της τελετής ήταν ανάλογο με το θέαμα που παρουσίασαν οι παίκτες στις παρτίδες τους και η αλληλοβράβευσή τους ανάλογη (και αποτέλεσμα) των ιαοπαλιών που συμφώνησαν μεταξύ τους στη διάρκεια των αγώνων.

Σατυρικότεροςς είπε...

Μήπως, όμως, έτσι είναι το Ελληνικό Σκάκι και από πλευράς διοίκησης; Υπάρχουν ορισμένοι άνθρωποι (διοικητικοί παράγοντες), που παίζουν στη σκακιέρα των διοικητικών θεμάτων, διαθέτοντας χρόνο παραπάνω από τους άλλους γιατί έχουν γίνει επαγγελματίες παράγοντες (όπως και οι κορυφαίοι σκακιστές είναι επαγγελματίες). Επειδή είναι πιό αφιερωμένοι στο αντικείμενό τους, αυτοί πάντοτε εκλεγονται και μοράζονται μεταξύ τους τις θέσεις και τις βραβεύσεις...

typicalmih είπε...

Για τον ταλαντούχο Γιώργο Κανακάρη δεν είμαι σίγουρος ότι συμπλήρωσε και τυπικά τις νόρμες για τον τίτλο του διεθνούς μαίτρ(αν και ασφαλώς όπως παίζει είναι θέμα χρόνου!) όπως αναφέρεται σε πολλά σάιτ.Έχει μια νόρμα από το Ευρωπαικό Πρωτάθλημα Συλλόγων στη Χαλκιδική το 2008http://ratings.fide.com/title_norms.phtml?details=1&id=4209460&title=IM
ενώ η δεύτερη του "νόρμα" είναι από το Summer Cup της Χαλκιδικής την ίδια χρονιά, όπου σημείωσε μεν μισό βαθμό παραπάνω, αλλά είχε μόνο 3/5 τιτλούχους.Με τους παλιούς κανονισμούς η νορμα αυτή θα αναγνωρίζονταν, αλλά με την τροποποίησή τους επί το αυστηρότερον ίσως και να μην ισχύει.O middlewave ή ο Τάκης Νικολόπουλος, αν παρακολουθούν τη συζήτηση, μπορούν να νας διαφωτίσουν σχετικά.

Ανώνυμος είπε...

Νομίζω πως χρειάζεται να συμπληρωθεί και ένας ελάχιστος αριθμός παρτίδων, μήπως θα μπορούσαμε να μάθουμε και γι'αυτό;

typicalmih είπε...

Αυτοί είναι οι κανονισμοί από την ιστοσελίδα της FIDE:
http://www.fide.com/fide/handbook?id=58&view=article

Ανώνυμος είπε...

ΣΥΓΝΩΜΗ ΑΛΛΑ ΜΗΠΩΣ ΞΕΡΕΙ ΚΑΝΕΙΣ ΠΟΙΟΣ ΜΙΧΑΛΗΣ ΠΑΡΑΙΤΗΘΗΚΕ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΠΙΤΡΟΠΗ INTERNET ΤΗΣ ΕΣΣΝΑ?

Κωστής Σκαπέρδας είπε...

Είναι ο κύριος Μιχάλης Ρουκουνάκης , ο οποίος είναι και ο διαχειριστής της ιστοσελίδας www.skaki.gr

Επίσης σας ενημερώνω , ότι στην επιτροπή ιντερνετ είναι πλέον, με τά την απόφαση του χθεσινού ΔΣ τηε ΕΣΣΝΑ εκτός των Κορρέ,Κοεραντ,Πρεβενιού και Σκαπέρδα , και ο Σωτήρης Λογοθέτης.

Το συμβούλιο ενέκρινε την πρόταση της επιτροπής διαδικτύου για αντικατάσταση της παρούσας ιστοσελίδας ιντερνετ με νέα, στο ίδιο domain , η οποία θα εκκινήσει άμεσα (από το νέο έτος).

Ο σχεδιασμός και η ανάπτυξη της ιστοσελίδας , η μεταφορά όλου του αρχειακού υλικού , η οργάνωση της ηλεκτρονικής διαδραστικής επικοινωνίας με τα σωματεία η συντήρηση της ιστοσελίδας , η εκπαίδευση των χρηστών-σωματείων κ.α. θα γίνει με μηδενικό κόστος για την ένωση και θα στηριχθεί στην αφιλοκερδή εργασία και στις τεχνικές γνώσεις των μελών της επιτροπής διαδικτύου.

Ανώνυμος είπε...

Αφιλοκερδή εργασία;; Ωχ...

http://www.skaki.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=95%3Ainternet&catid=31%3A2009-09-22-09-01-30&lang=el

Ανώνυμος είπε...

Διάβασα στην ιστοσελίδα www.skaki.gr αυτά που γράφει ο φερόμενος ως παραιτηθείς(?) από την ΕΣΣΝΑ κ. Μιχάλης Ρουκουνάκης, ο οποίος αποκαλεί εμμέσως τον κ. Κωστή Σκαπέρδα, το λιγότερο ...βλάκα. Το πιο σοβαρό είναι ότι αφήνει υπονοούμενα για αλλοίωση της προσφοράς του από τον κ. Σκαπέρδα. Ο κ. Σκαπέρδας από την άλλη, αντί να απαντήσει σ' αυτή τη βαρύτατη κατηγορία, προσποιείται ότι ψιλοβρέχει. Δεν πρόκειται για ψιχάλα αγαπητέ Κωστή, αλλά για ροχάλα, και πρέπει χωρίς άλλο να απαντήσεις. Για ένα καθαρό κούτελο ζούμε στη κοινωνία...

για τον Τριανταφυλλόπουλο είπε...

Η προσφορά του Ρουκουνάκη που είναι ο πρόεδρος της ΣΚΑΚΙΣΤΙΚΗΣ ΕΠΙΚΟΙΝΩΝΙΑΣ ΗΡΑΚΛΕΙΟΥ δεν αλλοιώθηκε και μιλάει από μόνη της.9 χιλιάρικα συν φουπουα και μετά την έκπτωση 3 χιλιάρικα συν φουπουα.Ο Σκαπέρδας,ο Πρεβενιός,ο Λογοθέτης,ο Κορρές και ο Γάτος έφτιαξαν το καινούριο site εντελώς τζάμπα.Και αυτό μιλάει από μόνο του.

Ανώνυμος είπε...

Θα ήθελα να δω σχόλιο ή συνέντευξη του ίδιου του Πρωταθλητή Ελλάδος, για το πώς του φαίνονται οι αντίστοιχες διοργανώσεις. Αν χαρακτηρίζονται και από τους επαγγελματίες τραγικές, τότε γιατί συμμετέχουν, αν δηλώνουν ευχαριστημένοι, τότε....έχουμε φτάσει πολύ χαμηλά.

M.R. είπε...

Χωρίς καμία διάθεση αντιπαράθεσης θα ήθελα να πάρουν θέση ο κ. Πρεβενιός και ο κ Κορρές, για να μην μιλήσω και για τον κ Γκορίτσα και τον κ. Λογοθετη που ήταν κοντά στην μία και μοναδική φορά που με κάλεσαν σε συνέλευση της επιτροπής internet. Τότε όταν πρότεινα να κάνουμε την σελίδα εσωτερικά κανείς ούτε και εγώ δήλωσε διαθέσιμος. Μάλιστα όταν πρότεινα να δοθεί ένα ποσό σε κάποιον για να κάνει την σελίδα ο κ. Γκορίτσας το θεώρησε απόλυτα λογικό όταν δίνεται 1000 ευρώ για το πούλμαν… Από εκεί και μετά ενώ τους έστειλα μια προσφορά 3000 +φουπουα για να γίνει εξωτερικά όχι από εμένα και στο τουρνουά του Ηρακλείου μιλώντας με τον Μιχάλη τον Πρεβενιό του είπα ότι μπορώ να κάνω και την μισή δουλειά εγώ και να πληρωθεί με 1500 ευρώ μόνο αυτός που θα έκανε τον προγραμματισμό. Χωρίς να με ειδοποιήσει κανείς για το τι πρόκειται να γίνει πήρα το επίμαχο email που με κατηγορούσε και απαιτούσε να παραιτηθώ από μια επιτροπή στην οποία ποτέ δεν ήθελα να συμμετέχω. Ο μόνος λόγος που απάντησα είναι γιατί θεωρώ ότι η αλλοίωση της προσφοράς έγινε σκόπιμα λόγω προσωπικής εμπάθειας. Σε αντίθετη περίπτωση ας μου εξηγήσει κάποιος γιατί δεν ειδοποιήθηκα ποτέ για συνεδρίαση της επιτροπής και ενώ είχα αναφέρει ότι είμαι διαθέσιμος να βοηθήσω και στον σχεδιασμό και στην υλοποίηση. Επίσης θα ήθελα να αναφέρει κάποιος επίσημα από την ΕΣΣΝΑ την μεταφορά της προσφοράς και αν η προσφορά δόθηκε ως 9000 ευρώ θα ήθελα τουλάχιστον μια εξήγηση και μια δημόσια συγνώμη.
Επίσης δεν αφήνω κανένα υπονοούμενο με βάση το mail που μου έστειλε είναι σαφέστατη η αλλοίωση . Το μόνο λάθος μου ήταν ότι ξέχασα ότι σε οποιαδήποτε στιγμή και τόπο και σε οποιαδήποτε περίσταση η συναναστροφή και/ή ο συγχρωτισμός με "τέτοια" άτομα αποδεικνύεται ασφαλώς ένα σοβαρότατο σφάλμα

Κωστής Σκαπέρδας είπε...

Αφού ο Mr M.R. καταγγέλει ότι έγινε παραποίηση της προσφοράς του και απότι διαπιστώνουμε δεν έχει πρόβλημα να δημοσιοποιεί προσωπικά mail άλλων στο διαδίκτυο ,γιατί δεν δημοσιοποιεί και την προσφορά που συνέταξε Ο ΙΔΙΟΣ για να εκτεθώ και εγώ στα μάτια -και τις ροχάλες!-του κόσμου;

Επίσης τι δουλειά είχε σε μία επιτροπή που ό ίδιος δηλώνει ότι δεν ήθελε να βρίσκεται , ούτε είχε χρόνο να προσφέρει; Εισηγήθηκε την παρουσία του M.R. στην επιτροπή ο τότε Πρόεδρος κύριος Γαλάνης χωρίς να τον ρωτήσει;

Παρεπιπτόντως να σημειωθεί ότι τη σελίδα ιδιοκτησίας Γαλάνη www.skaki.gr (πρώην σελίδα ΦΟΝ) είχε χρόνο να τη φτιάξει, φαντάζομαι δωρεάν.

Επίσης ισχυρίζεται ότι είπε στο τέλος σε άλλο μέλος της επιτροπής (εμένα όταν τον ρωτούσα να απαντήσει συγκεκριμένα φαίνεται ντρεπόταν) ότι θα γινόταν η σελίδα με 1500€ (κατα σύμπτωση το 100% του διατιθέμενου κονδυλίου που πρότεινε ο Γαλάνης).

Για να δώσω άλλο ένα στοιχείο της προσφοράς (αφού δεν το κάνει ο ίδιος) παραθέτω κείμενο από την προσφορά που αφορά το χρονοδιάγραμμα παράδοσης.

"Από τον πίνακα γίνεται φανερό ότι η συνολική διάρκεια του έργου θα είναι 4 μήνες περίπου και 2 μήνας απαραίτητος για την πιστοποίηση της λειτουργίας σε πραγματικές συνθήκες.
Ακόμη θα ΠΡΈΠΕΙ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ αρχική αναλυση και γραμματειακή υποστήριξη για το συντονισμό του έργου."

Το γεφύρι της Άρτας δηλαδή πιο γρήγορα θα χτιζόταν. (Για να φανταστείτε , ο κύριος Γαλάνης, ο οποίος δίνει τώρα μάχες υπέρ του κ. Ρουκουνάκη, με κατηγόρει στο ΔΣ της ΕΣΣΝΑ γιατί δεν φρόντισα στον πρώτο μήνα που ανέλαβα την επιτροπή διαδικτύου-όταν αυτός ήταν παραιτημένος Πρόεδρος- να παραδώσω νέα ιστοσελίδα!)

Επίσης θα ήθελε και γραμματεία να τον υποστηρίζει!!! Για 6 μήνες δουλειάς ,πραγματικά νιώθουμε όλοι άβολα που θα πληρώναμε μόνο 1500€ για το συνεργάτη (? αυτό το αφήνω στην κρίση σας) του M.R.

Το ότι δεν υπήρχαν περιθώρια συνεργασίας με τον κύριο M.R. (όπως πολλοί γνωρίζουν με είχε βρίσει στο internet και πρωτύτερα) είναι εμφανές σε όλους , και αποδεικνύεται ότι καλώς έπραξα που ζήτησα την παραίτησή του ,τον έβγαλα και από τη δύσκολη θέλη να συχνωτίζεται με βλάκες.

Η μόνη παράκληση που έχω πλέον από τον κύριο M.R. είναι να λοιδωρεί δημοσίως μόνο εμένα και να μην αφήνει υπόνοιες "βλακείας" για τα άλλα μέλη της Επιτροπής Διαδικτύου και τους συμβούλους της ΕΣΣΝΑ.

Επίσης στον κύριο Γαλάνη συνιστώ να κατεβούν από την ιστοσελίδα του τα κείμενα που προσπαθούν να πλήξουν την εικόνα της Ε.Σ.Σ.Ν.Α. να μην ξεχνάει ότι βρίσκεται και αυτός στο συμβούλιο της ΕΣΣΝΑ.

Ανώνυμος είπε...

Συγχαρητήρια στον κ. Σκαπέρδα. Σε πάνω από ένα χρόνο κατάφερε να συγκαλέσει μια φορά την επιτροπή ίντερνετ. Αυτό τα λέει όλα...

Κωστής Σκαπέρδας είπε...

Να πώ και δημοσίως (γιατί αύριο θα τα πω και κατά πρόσωπο) ότι κάποιοι ανώνυμοι αυτοαποκαλούμενοι παράγοντες καλύτερα να γράφουν επώνυμα αντί να ΔΙΕΡΩΤΩΝΤΑΙ για την ακεραιότητα του Κ. Γκορίτσα ή να μου πετάνε ροχάλες (Τι επίπεδο!) στο παρόν blog.

Για το έργο της Επιτροπής Ιντερνετ θα μπορούν να μας κρίνουν όλοι από το νέο έτος που θα εκκινήσει η ιστοσελίδα σε νέα μορφή.

Η δημοσιοποίηση εσωτερικού θέματος της ΕΣΣΝΑ και η προσπάθεια δημιουργίας έντασης και υποβάθμισης της προσπάθειας αυτής οφείλεται στον πανικό ορισμένων μπροστά στις αναπόφευκτες συγκρίσεις.

Τόσα χρόνια και με διάφορες διοικήσεις δεν υπήρξε καμία ουσιαστική πρόοδος για την ηλεκτρονική επικοινωνία της ΕΣΣΝΑ (πέρα από το περίφημο fax το οποίο ήταν ιδέα του Λογοθέτη και την οποία προωθήσαμε στο Γαλάνη -φυσικά αυτός την πλάσαρε αριστερά και δεξιά ως δικη του σκέψη), και τώρα στοχοποιούμαι επειδή με μηδενικό κόστος η ΕΣΣΝΑ , παρά τη συνεχή διοικητική αστάθεια του τελευταίου έτους , θα αποκτήσει συγχρονη ιστοσελίδα και οργάνωση της ηλεκτρονικής επικοινωνίας της με τα σωματεία.

Από την πλευρά μου το θέμα έχει εξαντληθεί και δεν πρόκειται να επανέλθω άλλωστε και το ύφος της συζήτησης δεν ταιριάζει με το κλίμα των εορτών.

Εύχομαι καλές γιορτές σε όλο τον σκακιστικό κόσμο, ευτυχισμένο και δημιουργικό το νέο Έτος και πάνω απ'όλα με υγεία.

Κωστής Σκαπέρδας

mihalis είπε...

Ας απαντήσω
"Αφού ο Mr M.R. καταγγέλει ότι έγινε παραποίηση της προσφοράς του και απότι διαπιστώνουμε δεν έχει πρόβλημα να δημοσιοποιεί προσωπικά mail άλλων στο διαδίκτυο ,γιατί δεν δημοσιοποιεί και την προσφορά που συνέταξε Ο ΙΔΙΟΣ για να εκτεθώ και εγώ στα μάτια -και τις ροχάλες!-του κόσμου;"
Δεν ξέρω αν το πρόβλημα είναι το τι γράφεται σε ένα email ή η δημοσίευση του, δηλαδή μπορούμε να κάνουμε ότι θέλουμε, να βιάζουμε, να κλέβουμε, να παραποιούμε, αλλά μεταξύ μας, το πρόβλημα είναι όταν τα δημοσιοποιούμε. Μπορείς να δημοσιεύσεις ο ίδιος την προσφορά για να δούμε πως τα 3000 έγιναν 9000 (μάλλον θαύμα λόγω των ημερών).

"Επίσης τι δουλειά είχε σε μία επιτροπή που ό ίδιος δηλώνει ότι δεν ήθελε να βρίσκεται , ούτε είχε χρόνο να προσφέρει; Εισηγήθηκε την παρουσία του M.R. στην επιτροπή ο τότε Πρόεδρος κύριος Γαλάνης χωρίς να τον ρωτήσει;"
Χρόνο πέρυσι κανείς δεν είχε να προσφέρει, ας απαντήσουν και οι άλλοι. Ο κύριος Γαλάνης ενώ του είπα ότι δεν είχα χρόνο και δεν με ενδιέφερε να συμμετέχω μου είχε πει αν μπορώ να βοηθήσω τεχνικά , και απλά είχα πει OK….
"Παρεπιπτόντως να σημειωθεί ότι τη σελίδα ιδιοκτησίας Γαλάνη www.skaki.gr (πρώην σελίδα ΦΟΝ) είχε χρόνο να τη φτιάξει, φαντάζομαι δωρεάν"
H σελίδα είναι των ομάδων του Ηρακλείου και δεν είναι ιδιοκτησία του κ. Γαλάνη αλλά δεν έχεις καν την ευθύνη να ελέγχεις το τι γράφεις…
"Επίσης ισχυρίζεται ότι είπε στο τέλος σε άλλο μέλος της επιτροπής (εμένα όταν τον ρωτούσα να απαντήσει συγκεκριμένα φαίνεται ντρεπόταν) ότι θα γινόταν η σελίδα με 1500€ (κατα σύμπτωση το 100% του διατιθέμενου κονδυλίου που πρότεινε ο Γαλάνης)."
Ας απάντησει ο Μιχάλης ο Πρεβενιός , και αν εννοεις ότι εγώ ντρεπομουν ,δεν με ρωτησες ποτε.

"Για να δώσω άλλο ένα στοιχείο της προσφοράς (αφού δεν το κάνει ο ίδιος) παραθέτω κείμενο από την προσφορά που αφορά το χρονοδιάγραμμα παράδοσης.
"Από τον πίνακα γίνεται φανερό ότι η συνολική διάρκεια του έργου θα είναι 4 μήνες περίπου και 2 μήνας απαραίτητος για την πιστοποίηση της λειτουργίας σε πραγματικές συνθήκες.
Ακόμη θα ΠΡΈΠΕΙ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ αρχική ανάλυση και γραμματειακή υποστήριξη για το συντονισμό του έργου."
Το γεφύρι της Άρτας δηλαδή πιο γρήγορα θα χτιζόταν. (Για να φανταστείτε , ο κύριος Γαλάνης, ο οποίος δίνει τώρα μάχες υπέρ του κ. Ρουκουνάκη, με κατηγόρει στο ΔΣ της ΕΣΣΝΑ γιατί δεν φρόντισα στον πρώτο μήνα που ανέλαβα την επιτροπή διαδικτύου-όταν αυτός ήταν παραιτημένος Πρόεδρος- να παραδώσω νέα ιστοσελίδα!)"

Επειδή δεν θέλω να κρίνω την ικανότητα ανάγνωσης μιας προσφοράς σε ενημερώνω ότι είναι άλλο ο χρόνος παράδοσης και άλλο οι εργατοώρες που κοστολογούνται, δηλαδή οι 2 μήνες πιστοποίησης της καλής λειτουργίας που είναι το πρότυπο ελέγχου για το web, δεν συνεπάγετε ότι κάποιος θα δουλεύει 2 μήνες, το ίδιο ισχύει και για τους τέσσερις μήνες με διαφορετική ποσόστωση , τέλος πάντων είναι διαφορετικό πράγμα ο χρονικός ορίζοντας ενός έργου και διαφορετικό οι εργατοώρες
"Επίσης θα ήθελε και γραμματεία να τον υποστηρίζει!!! Για 6 μήνες δουλειάς ,πραγματικά νιώθουμε όλοι άβολα που θα πληρώναμε μόνο 1500€ για το συνεργάτη (? αυτό το αφήνω στην κρίση σας) του M.R. "
Γραμματειακή υποστήριξη σημαίνει ότι κάποιος από την πλευρά της εσσνα πρέπει να είναι υπεύθυνος για τα δεδομένα και τις ανάγκες του έργου. και να φροντίζει να υπάρχει η πρόσβαση στην πληροφορία ,αλλά όπως είπα και πριν δεν είστε υποχρεωμένος να ξέρεται να διαβάζεται μια προσφορά….. τώρα πως τα 9000 έγιναν 1500 και άλλο θαύμα

mihalis είπε...

Συνεχίζω
Το ότι δεν υπήρχαν περιθώρια συνεργασίας με τον κύριο M.R. (όπως πολλοί γνωρίζουν με είχε βρίσει στο internet και πρωτύτερα) είναι εμφανές σε όλους , και αποδεικνύεται ότι καλώς έπραξα που ζήτησα την παραίτησή του ,τον έβγαλα και από τη δύσκολη θέλη να συχνωτίζεται με βλάκες.

Ας έρθουμε στον πραγματικό λόγο της αντιπαράθεσης "προσωπική εμπάθεια"

"Η μόνη παράκληση που έχω πλέον από τον κύριο M.R. είναι να λοιδωρεί δημοσίως μόνο εμένα και να μην αφήνει υπόνοιες "βλακείας" για τα άλλα μέλη της Επιτροπής Διαδικτύου και τους συμβούλους της ΕΣΣΝΑ."
Ο πληθυντικός είναι ευγενείας, δεν άφησα καμία υπόνοια για κανένα άλλο, και για σένα ήμουν σαφέστατος ότι καλύτερα να είναι από βλακεία αυτό που έκανες γιατί αλλιώς είναι ποινικό και να προσέχεις τι κάνεις γιατί άλλος θα μπορούσε να αντιδράσει διαφορετικά
"Επίσης στον κύριο Γαλάνη συνιστώ να κατεβούν από την ιστοσελίδα του τα κείμενα που προσπαθούν να πλήξουν την εικόνα της Ε.Σ.Σ.Ν.Α. να μην ξεχνάει ότι βρίσκεται και αυτός στο συμβούλιο της ΕΣΣΝΑ."
Νομίζω ότι οι πράξεις θίγουν και όχι τα λόγια και αφού είσαι τόσο σίγουρος για την ακεραιότητα σου άσε την λάσπη να γυρίσει στην μούρη μου. Και τελικά αντί να κάνεις όλες αυτές τις μηχανορραφίες Θα μπορούσες απλά να μου ζητήσεις να φύγω...

Michalis είπε...

θα ξαναπώ για ακόμη μια φορά πως ΔΕΝ διαβάζω καθημερινά οτιδήποτε γράφεται οπουδήποτε. Αν κάποιος θέλει να με βρει... είναι πολύ εύκολο, ακόμα και στέλνοντάς μου ένα email... Η "σπόντα" είναι για τον Μιχάλη (Ρουκουνάκη), καθώς ουδέποτε επικοινώνησε μαζί μου για να μιλήσουμε για το θέμα της αντιπαράθεσης με τον Κωστή (Σκαπέρδα) και έμαθα πως με "ψάχνει" από τηλεφώνημα φίλου !!
Επί της ουσίας όμως: Στην γραπτή προσφορά είναι σαφές ότι το ποσό είναι 9000,00 ευρώ και επίσης είναι σαφές ότι μετά την έκπτωση το ποσό είναι 3000,00 ευρώ. Επίσης πράγματι ο Μιχάλης μου είπε για την εθελοντική του προσφορά που θα μείωνε το κόστος στα 1500,00 ευρώ.
Επίσης η επιτροπή σε "επίσημη" συνάντηση - συνεδρίαση (εξ όσων γνωρίζω) βρέθηκε μόνο εκείνη τη φορά, που ήταν κι ο Μιχάλης και στην οποία αναφέρεται.
Δε γνωρίζω γιατί ο Κωστής ανέφερε το ποσό της προσφοράς προ της εκπτώσεως. Πάντως θυμάμαι ότι και σε τηλεφωνική μας επικοινωνία, μου χε αναφέρει το ποσό αυτό και του θύμισα πως υπάρχει έκπτωση. Υπέθεσα τότε πως απλά ή δεν το χε καταλάβει ή δεν έδωσε την απαραίτητη σημασία θεωρώντας πως έτσι κι αλλιώς τα χρήματα είτε 1,5χιλ. είτε 3 χιλ. είτε 9 χιλ. ήταν χρήματα που η Ένωση στην παρούσα φάση δε θα μπορούσε να δώσει. Ειδικά τη στιγμή που βρέθηκαν εθελοντές για αδάπανη για την Ένωση εργασία.
Αντιλαμβάνομαι (όπως και όλοι οι αναγνώστες) πως υπάρχει «διαπροσωπικό» θέμα και θεωρώ εντελώς άστοχες και ατυχείς τις «δράσεις και αντιδράσεις» τόσο του Κωστή (το να ζητήσει με αυτόν τον τρόπο και για αυτόν το λόγο την παραίτηση του Μιχάλη από την επιτροπή) όσο και του Μιχάλη με τη δημοσίευση αυτού του κειμένου «περί βλακείας». Ρε παιδιά έλεος !! Είμαστε λίγοι για να ανήκουμε σε τόσα πολλά διαφορετικά «γκρουπ» (για να μην τα πω «στρατόπεδα» και παρεξηγηθώ). Αντί να σπαταλάμε την ενέργειά μας και να αναλωνόμαστε σε διαδικτυακές αντιπαραθέσεις γιατί δεν προσπαθούμε για να βελτιώσουμε τα πράγματα, όπως και όσο μπορεί ο καθένας από την πλευρά του «θάβοντας τα τσεκούρια του πολέμου» μια και καλή …

Μιχάλης Πρεβενιός
mprevenios@gmail.com

Μουτούσης Κωνσταντίνος είπε...

Επειδη βλεπω πως η συζητηση εκτροχιαστηκε σε επιπεδο σελιδοποιησης,επιτροπων και ΕΣΣΝΑ, οταν υπαρχουν ακομα ευθειες βολες και ανοιχτες κατηγοριες εναντιον των παιχτων του πρωταθληματος σε ηθικο επιπεδο, απο ανωνυμους η μη ,
ως συμμετεχων σε αυτο και επομενως γνωριζοντας πραγματα απο μεσα , θα ηταν αδυνατον να τις αφησω αναπαντητες , ωστε να μπουν ετσι καποια πραγματα στη θεση τους.
1) @ ανωνυμο που ειπε οτι ειναι το χειροτερο πρωταθλημα που εγινε ποτε, οτι ειναι δυσφημιση για το αθλημα και οτι δεν μιλαει για την αποχωρηση Γκοριτσα :
Για να μην καταφερει κανενας απο τους 4 GM να πετυχει 7/9 που ηταν
η νορμα του GM , σιγουρα ηταν ενα πολυ δυσκολο πρωταθλημα οπου με ελαχιστες
απροσεξιες σχεδον ολοι θα μπορουσαν θεωρητικα να χασουν βαθμους απο ολους.
2) Δυσφημιση γιατι ; ας γινεις πιο σαφης.
3) @ λιμ που κατηγορησε τον Καραγιαννη για βαρεμάρα :
Γνωριζεις φιλε (δεν ξερω αν γνωριζομαστε , παντως το λιμ δεν μου λεει τιποτα στην παρουσα φαση) πως εαν δεν παρενεβενε ο Καραγιαννης να απειλησει με αποχωρηση
ηδη απο τον 3ο γυρο σε περιπτωση που δεν δωθει το pocket money, θα παιρναμε
αυτα τα 45 ευρω πιθανοτατα μολις γυριζαμε στην Αθηνα;
Απο τη στιγμη που μιλαει για καποιο pocket money η ΕΣΟ στην προκηρυξη
(ακομα και γι'αυτα εστω τα 45 ευρω που ουσιαστικα ηταν για το καφεδακι μας), οφειλει
να τα δινει στους παιχτες το συντομοτερο δυνατον , για να μπορουν να κινηθουν,
για τα πρωτα τους εξοδα . Οπως στελνει η ΕΣΟ μαζι με την προκηρυξη , φαρδια πλατια και την
κομψοτατη εκεινη προειδοποιηση-απειλη
πως σε περιπτωση αδικαιολογητης αποχωρησεως παικτη
κατα τη διαρκεια των αγωνων θα του επιβαλλει αποκλεισμο απο τα μελλοντικα διεθνη τουρνουα (!!)
, ετσι και η ομοσπονδια η ιδια οφειλει να τακτοποιει εγκαιρως τις προς
τους παικτες υποχρεωσεις της.
Εκτος και αν πιστευετε πως κατεβηκαμε στον Πυργο να αγωνιστουμε με καμμια
500ρια Ευρω ο καθενας στην τσεπη...
Οχι βεβαια. Εφοσον διαμονη και διατροφη ηταν δωρεαν, εγω τουλαχιστον
πηρα μαζι μου ελαχιστα χρηματα.
Επισης : Σου εχει τυχει ποτε να κανεις σε τουρνουα GM ενα πολυ καλο ξεκινημα
και στη συνεχεια να κανεις 4,5, η και 6 ηττες σερι ;
Αν οχι, πιστεψε με , δεν θα ηθελες να το ζησεις. Νοιωθεις σαν να σε
εχουν πεταξει στο καναβατσο και να σε γρονθοκοπουν ανηλεως.
Για να γελασουμε και λιγο, θα σου πω μια περιπτωση να καταλαβεις τι super
ψυχολογια ειχα φτιαξει οταν στο διασυλλογικο στην Αγια Πελαγια το 2004
ξεκινησα με 0/7 και επαιζα στον 8ο γυρο με Κοτρωνια ...

Μουτούσης Κωνσταντίνος είπε...

Επιπλεον λιμ , επειδη σε μια κριση ενημερωτικη που σε έπιασε για το ποιος
"ηγωνισθη κανονικα " στον τελευταιο γυρο γραφεις πως επαιξα με τον Μπανικα
28 κινησεις σε 2 λεπτα και το αφηνεις αρχικα ασχολιαστο να μετεωρειται, θα στο σχολιασω
εγω που επαιξα ο ιδιος την παρτιδα : Αντι να μας πεις μπραβο που παιξαμε σε 2 λεπτα τις
28 κινησεις , γεγονος που δηλοι πως εχουμε αποφασισει στο ισοπαλο αποτελεσμα
και επομενως δεν κοροιδευουμε τον κοσμακη δηθεν σκεπτομενοι με τις ωρες,(Το αν σκεφθηκα καποια λεπτα στο φιναλε πριν το ...α5 ηταν απο δικη μου καθαρα ... διαστροφη για απολυτη κατανοηση της θεσης, μιας και μετα απο
βχα5 υπηρχαν καποιες βαριαντες οπου παγιδευεται ο Ιδ7.)
και διοτι το ισοπαλο αποτελεσμα στη συγκεκριμενη χρονικη στιγμη του τουρνουα
μας εξυπηρετει και τους 2 , το αναφερεις μονον, σαν κατι το αξιοπεριεργον ,
η ακομα ακομα και σαν κατι ταχα μου το μεμπτον, διοτι στον αντιποδα , στην αμεσως επομενη σου φραση δηλαδη και τεχνηεντως, βαζεις την συντομη ισοπαλια των νεαρων
Κανακαρη και Λεκκα οπου εκει κατα τη γνωμη σου το αποτέλεσμα ειναι
"θεμιτο ομως"(οπως χαρακτηριστικα επι λεξει λες) λογω της επιτευξεως απο τον πρωτο, της νορμας ΙΜ. Tο "όμως" εδω δειχνει
αντιπαραθεση με κατι, και αυτο το κατι ,μεσα στη συνδεση τη νοηματικη των προτασεων σου, ειναι η δικη μου ισοπαλια με τον Μπανικα για την οποια αμεσως πριν ομιλουσες,
και που αρα τη θεωρεις αθεμιτη.
Να εχεις το θαρρος να μιλας λοιπον καθαρα και ανοιχτα γιαυτο που θες να πεις και οχι να στα βγαζουμε εμεις με το τσιγκελι !
, και ουτε να κρυβεσαι κατω απο το μανδυα μιας δηθεν ενημερωσης.
Για πες μου λιμ , εσυ που λες οτι θλιβεσαι με το Ελληνικο πρωταθλημα και απαντησε ειλικρινα. Και εσυ , αλλα και ολοι οι υπολοιποι ανωνυμοι ηθικοπλαστες + ρομαντικοι
δον κιχωτες που βγηκαν ετσι ελαφρα και αβροχοις ποσι να μιλησουν για δυσφημιση του αθληματος,
και για ευθυνες παικτων που εχουν οδηγησει κατα την κριση τους το ελληνικο σκακι
σε ανυποληψια .Επειδη ειναι καποια πραγματα που απ'οτι φαινεται δεν γνωριζεις ουτε εσυ ουτε κι οι άλλοι γι'αυτο που βγηκατε να κατηγορησετε, και επομενως
δικαιολογειστε μεχρις ενος σημειου λογω αγνοιας. Απαντησε λοιπον: Εσυ θα ηρνεισο την ισοπαλια στον τελευταιο γυρο του πρωταθληματος Ελλαδος απο εναν GM; και θα
εθεωρεις πως κατεβαινεις να
αγωνιστεις με κεινον επι ισοις οροις ; οταν :
α) Εχει διαμορφωθει ετσι η βαθμολογια ωστε εκεινος με ηττα παιρνει minimum 800 Ευρω ενω εσυ με ηττα δεν παιρνεις τιποτα.
β) Η στο σκορ μεταξυ σας προιστορια ειναι 4-0
υπερ εκεινου +1 ισοπαλια
γ) Παιζεις με τα μαυρα εναντιον ενος πολυ σταθερου παικτη
δ) Εισαι απλος ανθρωπος οπως ολοι και γνωριζεις πως μολις
επιστρεψεις Αθηνα τα εξοδα τρεχουν και πως και μονον 200 Ευρω να
κερδισεις απο τα επαθλα με την ισοπαλια,
(μετα απο 9 ημερες στις οποιες η εργασια σου
ουσιαστικα ηταν το σκακι και δεν ειχες αλλη αμοιβη) ειναι για σενα κατι.
Και για να εξηγουμαι, διαφωνω και εγω ο ιδιος στο να γινονται γρηγορες
ισοπαλιες σε πρωιμους γυρους. Αλλα στον τελευταιο γυρο δεν ειναι το ιδιο:
Μην ξεχνατε πως στα τουρνουα αγωνιζονται συχνα επαγγελματιες που παιζουν ΚΑΙ για τα επαθλα .
Αλλος μπορει να παιζει για το χαρτζιλικι του, αλλος για το κεφι του,
αλλος ομως μπορει , και για να ζησει την οικογενεια του. Ας το θυμομαστε
και ας το σεβομαστε αυτο. Επομενως ειναι κατι το θεμιτο θεωρω στον τελευταιο
γυρο το να γινει μια συντομη ισοπαλια.

Μουτούσης Κωνσταντίνος είπε...

Απαντησε λοιπον λιμ, αλλα με το χερι στην καρδια. Και μιας και σου αρεσει να παιζεις με τα θεμιτα και τα αθεμιτα , θα πω και κατι που δεν ηθελα,
αλλα αναγκαζομαι να το κανω ωστε να εισαι αλλη φορα πιο προσεχτικος οταν μιλας για πραγματα προσωπα και καταστασεις που παντελως αγνοεις : Στην παρτιδα με τον Γκοριτσα που πηρα
το βαθμο ανευ αγωνος , εζητησα απο το διαιτητη και εφοσον συνεντρεχαν λογοι υγιειας για την απουσια του , να καταχωρηθει το αποτελεσμα ισοπαλο, πραγμα που ομως ο διαιτητης το αρνηθηκε διοτι
οπως μου ειπε " ετσι ειναι οι κανονισμοι " . Αυτο για να μην πλανασαι πλανες οικτρες των 2 λεπτων και 28 κινησεων και νομιζεις πως μπροστα στο βωμο της βαθμοθηριας λησμονουμε τον παραγοντα ανθρωπο,
και σε τελικη αναλυση για να μην παραπλανεις και τον κοσμο.
Και να ρωτησω κι εγω με τη σειρα μου κατι στο φορουμ, μιας και περι δυσφημισεως
ο λογος...
Δυσφημισις ειναι λοιπον μια συντομη ισοπαλια στον τελευταιο γυρο ,
ή το γεγονος οτι στις σκακιερες μας δεν ειχαμε καν πεσσους απο το ιδιο set ;
Παλι θα μιλησετε μηπως για ευθυνες των παικτων ;
Η οργανωτικη ανικανοτητα και η αδιαφορια της ΕΣΟ μεχρις αυτο το σημειο
εφτασε , ωστε προσεφερθην ο ιδιος να τους δωρησω 5 ξυλινα σετ ομοιομορφα
και ομορφα , να τα εχουν για την επομενη διοργανωση τελικων Ελλαδος ανδρων στο σκακι. Λιγες σκακιερες σκεφτηκα, δεν θαναι τοσο δυσκολο για μενα. Δεν μιλαμε για σχολικα
οπου αγωνιζονται 1000 και 1200 παιδια ! Ουτε και αυτη η προσφορα ομως εγινε δεκτη.
Εδω εχουμε μια καθαρα καφενειακη ( και ουτε καν ! Θεωρω
πως πλεον στις καφετεριες
εχεις περισσοτερες πιθανοτητες να παιξεις σκακι με ομοιομορφο σετ απ'οτι στα τελικα Ελλαδος
επειδη ακριβως ειναι υπο την αιγιδα της ΕΣΟ ! και
παλι όμως θα επιχειρουσα μια δικαιοτερη κατανομή των ευθυνων.Αφου τετοια ειναι η στηριξις που απολαμβανει η ΕΣΟ απο την
συχγρονη Ελληνικη
πολιτεια ,τι καλυτερο θα περιμενε κανεις ;) αντιμετωπιση των διοικητικων παραγοντων προς τους συμμετεχοντες και βεβαια πληηηηρης ανοργανωσια και προχειροτητα .
Με τον ειρωνα Κωτση να επιχειρει να αναδειχθει αφενος σε υπερασπιστη του μπασταρδεματος
αυτου που εγινε στις φιγουρες και τα πιονια (μιλαμε για 2 η 3 διαφορετικα σετ που τα πασαρε στις παρτιδες μας για ενα), ενω αφου συνειδητοποιησε
πως δεν υπαναχωρω του αιτηματος για ομοιομορφια εις το σετ και εκληθει επιτακτικα
υπ'εμου , παρουσια και του διαιτητη να διαπιστωσει επι τοπου το διαφορετικο
του σχηματος αλλα και του υψους των ιππων εν προκειμενει περιπτωσει,( αυτο στην παρτιδα με τον Γεωργιαδη, ενω ειχε προηγηθει αναλογη παρατηρησις και στην παρτιδα με τον Χαλκια - εκει το
θεμα ηταν : τροφαντο πιονι,καλοθρεμμενο και διπλασιο σε ογκο απο τους υπολοιπους συστρατιωτες του ) να επιρριπτει ευθυνες
αφετερου στον αποντα απο τον χωρο των αγωνων και επομενως μη δυναμενο να αιτιολογησει την κατασταση αυτη, υπαλληλο της ΕΣΟ Σπυρο Καλεση.
Πως να εξηγησει κανεις αυτη την συμπεριφορα ; Αραγε επειδη ησαν ολα ξυλινα του φαινοντουσαν
και ολα ιδια ; Αναρωτιεμαι πως θα ηταν η ιστοσελιδα του αν στις εκει ηλεκτρονικες σκακιερες που παρουσιαζει, ο ενας ιππος ηταν 1 εκατοστο και ο αλλος 3 ! Προφανως γελοια !
Εκει ομως προσεχει ... και κατα παραδοξο τροπο, δεν παρατηρουνται τετοια φαινομενα .
Η δε κοπελα την οποια εσυνοδευε , λιγο αργοτερα πεταξε με φοβερη τσαντιλα και απαξιωση ενα πρασινο σακουλακι με πιονια και πεσσους στο τραπεζι μας ωστε να μπορεσει απο εκει
ο διαιτητης να βρει τα καταλληλα. Λες και φταιγαμε εμεις για τη δικη τους διαστρεβλωση που ειχαν κανει πανω στις σκακιερες μας!
Τελικα μπορεσε μετα τις φωνες ευκολα και γρηγορα ο διαιτητης και βρηκε τα ομοιογενη ξυλακια
και λυθηκε το προβλημα. Αρα ηθελε τροπο και οχι κοπο.
Και οχι να αναγκαζονται οι παικτες να ξεκινουν εκνευρισμενοι τις παρτιδες τους απο μια
καθαρα οργανωτικη αδιαφορια.

Μουτούσης Κωνσταντίνος είπε...

Επισης @ skakistiko.blogspot.com administrators
Δεν γνωριζω ποιος εσχολιασε τις παρτιδες του πρωταθληματος
αλλα ας λειπουν καλυτερα ρηχες εκτιμησεις θεσεων του τυπου:
(μετα τον 2ο γυρο στην παρτιδα με τον Χαλκια, 50η κινηση)
" Τα λευκα αποφασισαν (sic) πως δεν μπορουν να παιξουν αλλο για νικη
και ετσι 50.Βχε5 κλπ.κλπ."
Σιγα μην αποφασισα πως δεν παιζεται η θεση για νικη με καθαρο πιονι πανω ελευθερο !!
Οποιος το εγραψε αυτο, ειναι καθαρη ανοησια !
Απλα δεν μετρησα οτι στο 52.Βδ4 μετα το οποιο αρχικα επιστευα πως εχω καθαρη υπεροχη,
υπαρχει το φοβερο 52...Πχγ4 ! Και αν 53.Βχγ4 Βχζ2 + και 54...Βχα7 με πιονι πανω για το
Στελλιο. Το ειδα μονον πριν παιξω την κινηση 52.Βε3 τσαντισμενος που για δευτερη
φορα με υλικο παραπανω επετρεψα στον Στελλιο να διασωθει και εχασα μια καλη ευκαιρια να κανω την πρωτη νικη σε επισημη παρτιδα εναντιον του. Η προηγουμενη ευκαιρια
ηταν στον Ασπροπυργο, παλι σε τελικα Ελλαδος οπου βρηκε σε φιναλε με πιονι κατω ,
μια νουλα υποτεινουσης Βγ1-ζ4+.
Βεβαια , για να ειμαστε δικαιοι , και σε εκεινον ξεφυγε ενα ισχυρο ..Βε7! με συντριπτικη υπεροχη, αντι του ...Βδ6 που επαιξε στην φετινη μας παρτιδα. Οποτε το αποτελεσμα μπορει να θεωρηθει
καπως δικαιο.
Αυτα τα ολιγα προς το παρον , και να θυμισω οτι υπαρχει και η δυνατοτητα
να ρωτατε και τους ιδιους τους παικτες μεσα απο το φορουμ εαν προκειται να σχολιασετε κατι
για τις παρτιδες τους. Ειναι πολυ καλυτερο να παρεις και την αποψη των πρωταγωνιστων
μιας παρτιδας, απ'το να βγαλεις βιαστικα, ρηχα , ανερματιστα και εν τελει ανοητα συμπερασματα.
Επισης , να ευχαριστησω και απο εδω τον Βαγγέλη Αγάλου που φροντισε ωστε να εχουμε οσο το δυνατον καλυτερες συνθηκες στο ξενοδοχειο Οδυσσεας οπου διαμεναμε, τον Γιώργο Τουμπέκη και τον Γιάννη Κουτρουμάνο για τη ζεστη φιλοξενια και το κερασμα που μας εκαναν με ενα υπεροχο γευμα σε ταβερνα στην περιοχη Κολήρι .

Schrödinger's Cat είπε...

@Κώστας Μουτούσης: Η κατάθεση της προσωπικής ματιάς του σκακιστή για όσα συνέβησαν στο πρωτάθλημα έχει φυσικά την κύρια σημασία. Αυτό που εισπράττω, επιγραμματικά, είναι η πλήρης αδιαφορία της ΕΣΟ για την κατ' όνομα κορυφαία ατομική διοργάνωση της χώρας. Για την εκτίμηση της θέσης της παρτίδας σου του 2ου γύρου, όπως αυτή παρουσιάστηκε στο ιστολόγιο, αναγνωρίζω φυσικά το λάθος, για αυτό άλλωστε ο χώρος των σχολίων είναι πάντα ανοικτός. Με δεδομένο πως η παρουσίαση κάθε γύρου δημοσιευόταν πολύ γρήγορα, 1-2 ώρες μετά τη λήξη των παρτίδων, ελπίζω να μην υπάρχουν κι άλλα λάθη.

Μουτούσης Κωνσταντίνος είπε...

Ευχαριστω Schrodinger's Cat για την κατανοηση, την διορθωση , αλλα και την φιλοξενια στο blog !
Και μην ξεχνας οτι παρακολουθουσαν το blog ολοι σχεδον οι παιχτες κατα τη διαρκεια των αγωνων! Οποτε προσδοκουσαμε κι εμεις , οι κρισεις να ειναι κατα το δυνατον σωστοτερες. Κατανοητη βεβαιως και η πιεσις χρονου που ταλανιζει πολλες φορες τους bloggers ! Ας κυλαει τουλαχιστον η ροη των ειδησεων με σχολια που δεν υποτιμουν τη νοημοσύνη μας ! Ειμαι σιγουρος πως αν διαβαζες ,παικτης ων, εκεινο το "αποφασισαν" θα ενοιωθες το ίδιο ! και δεν το λεω με κακια. Σε καθε περιπτωση, ευχαριστω και παλι για την επανορθωση που εγινε και ευχομαι χρονια πολλα και καλη πρωτοχρονια, με υγεια, ευτυχια και ακομα μεγαλυτερη επισκεψιμοτητα !

Καλέσης Νίκος είπε...

xaxaxa καταπληκτικός ο Μουτούσης όπως πάντα.
Ρε Κώστα ωραίο το κείμενο αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί νοιώθεις υποχρεωμένος να απαντήσεις στον κάθε σκακιστοτρομπαδουροσχολιαστή που γράφει χωρίς να γνωρίζει.

Ηλίας Κουρκουνάκης είπε...

Συμφωνώ κι εγώ ότι οι περισσότερες παρατηρήσεις του Κώστα Μουτούση είναι καίριες και σωστές, κάποιες τοποθετήσεις του όμως είναι πολύ συζητήσιμες και δημιουργούν διάφορα νέα ερωτήματα.

Προσωπικά, απορώ γιατί ο Κώστας συμμετείχε στο πρωτάθλημα με αυτές τις οικονομικές συνθήκες, αντί να εργαστεί αλλού την ίδια χρονική περίοδο. Επίσης, δεν θεωρώ ότι η οικονομική ανάγκη δικαιολογεί το προσυμφωνημένο αποτέλεσμα (το αιτιολογεί μόνο), ενώ η ομολογία του Κώστα προκαλεί το ΔΣ της ΕΣΟ να παραπέμψει τους συμμετέχοντες στην προσυμφωνία στο Πειθαρχικό Συμβούλιο. Αν δεν τους παραπέμψει, σημαίνει ότι η ΕΣΟ αποδέχεται τα προσυμφωνημένα αποτελέσματα ακόμα και όταν υπάρχουν αποδείξεις γι' αυτά.

Έτσι κι αλλιώς, τεκμηριώνεται ότι "μηχανικές" λύσεις (όπως ο κανόνας των 30 κινήσεων) δεν επιλύουν τα προβλήματα, αλλά μόνο τροποποιούν το πλαίσιο στο οποίο εκδηλώνονται. Αυτό που χρειάζεται είναι να βρεθούν πραγματικές λύσεις οι οποίες απευθύνονται στα αίτια των προβλημάτων.

Χαλκιαδάκης Ευάγγελος είπε...

Παιδιά σε σχέση με τα συμφωνημένα αποτελέσματα θα ήθελα να πω το εξής: προσωπικά προτιμώ να βλέπω (και να παίζω) εντυπωσιακές παρτίδες ανεξαρτήτως αποτελέσματος, αλλά πολύ απλά αυτό δεν συμβαίνει πάντα όχι μονάχα για τους λόγους που προαναφέρθηκαν. Απλούστατα οι αντίπαλοι μπορεί να μην έχουν διάθεση για παιχνίδι κάτι που είναι όχι μόνο θεμιτό αλλά και φυσιολογικό. Οι άνθρωποι ακόμα και οι GM δεν είναι μηχανές που δεν επηρεάζονται από συναισθηματικές διακυμάνσεις, κάποτε κουράζονται, κάποτε βαριούνται, και κάποτε μπορεί να καταφύγουν στην λύση μιας ισοπαλίας για δικούς τους λόγους ο καθένας (πίεση χρόνου, φόβος λάθους, ευνοϊκή θέση στην κατάταξη). Πόσες φορές δεν έχετε δει αγώνες ποδοσφαίρου να λήγουν 0-0 που να μην συμβαίνει τίποτα για ένα ολόκληρο ημίχρονο, ή μια ομάδα να προηγείται και μετά να ροκανίζει το χρόνο (με θεμιτούς ή μη τρόπους) για να πάρει το επιθυμητό αποτέλεσμα; Σε μερικά αθλήματα (όπως το χάντμπολ) το μη παραγωγικό παιχνίδι (ροκάνισμα του χρόνου) τιμωρείται με ποινή (η μπάλα πάει στην άλλη ομάδα αν δεν κάνω λάθος) αλλά στα περισσότερα δεν τιμωρείται, ίσως για το λόγο που αναφέρω. Δεν είμαστε Arsenal ή Chelsea που πρέπει να παράγουμε θέαμα για να ικανοποιήσουμε τους θεατές που μας βλέπουν έτσι ώστε να καταναλώσουν τα καταναλωτικά αγαθά που διαφημίζονται στο ημίχρονο και να πλουτίσουν οι εταιρείες που εκπροσωπούν τις ομάδες. Αλλά ακόμα και σε επίπεδο τελικού Champions League δεν μπορώ να φανταστώ να επεμβαίνει το πειθαρχικό συμβούλιο της FIFA σε περίπτωση κακού θεάματος ή παιχνιδιού με σκοπό το ροκάνισμα του χρόνου. Είμαστε σκακιστές, αγωνιζόμαστε περισσότερο για την τιμή (τα οικονομικά κίνητρα άλλωστε είναι μικρά), και αν κάποιοι δεν έχουν διάθεση για παιχνίδι και συμφωνήσουν ισοπαλία εγώ προσωπικά δεν βρίσκω κάτι επιλήψιμο ούτε δεοντολογικά, ούτε ποινικά. Προσωπικά έχω δεχθεί ισοπαλία σε 25 κινήσεις επειδή δεν καταλάβαινα καθόλου τι έπρεπε να παίξω σε μια θέση, κάτι που παραδέχτηκα και εγώ και ο αντίπαλός μου μετά την παρτίδα. Υπάρχει κάτι επιλήψιμο και σε αυτό;

Χαλκιαδάκης Ευάγγελος είπε...

Φυσικά δεν είμαι γνώστης για το ποιες είναι οι αρμοδιότητες του ΔΣ της ΕΣΟ, αλλά ο κύριος λόγος συγκρότησης ενός πειθαρχικού σώματος σε ένα άθλημα φαντάζομαι ότι είναι να ελέγχει τους αθλητές για τυχόν παραβίαση των κανονισμών που θα δώσει πλεονέκτημα σε αυτούς έναντι των συναθλητών τους. Η ισοπαλία φυσικά δεν δίνει πλεονέκτημα σε κανέναν από τους δυο, το μόνο που μπορεί να κάνει (αν υποθέσουμε ότι κάποιος κατάφερνε να κερδίσει) είναι να αλλοιώσει την τελική κατάταξη. Όμως η συμβολική ουσία του κανονισμού της συμφωνίας ισοπαλίας μεταξύ δυο αντιπάλων μπορεί να είναι ακριβώς αυτή, ότι προτιμούν να λήξουν έναν αγώνα ειρηνικά παρά να κάνουν πόλεμο για να δουν ποιος είναι ο καλύτερος στρατηγός, χωρίς φυσικά να τους ζητηθεί ο λόγος για τον οποίο κατέληξαν σε αυτή τους την απόφαση. Το γεγονός ότι ο κανονισμός δίνει την ελευθερία στους σκακιστές να ορίσουν την έκβαση της παρτίδας τους υποδηλώνει εμπιστοσύνη στον παράγοντα άνθρωπο, ενώ το γεγονός της αλλοίωσης της τελικής κατάταξης έρχεται σε δεύτερη μοίρα. Πέρα από αυτό, πιστεύω ότι ο ρόλος ενός πειθαρχικού συμβουλίου δεν είναι να απονείμει ποινές (κάτι σαν αστυνομία του σκακιού), και αν κάποιος με τη συμπεριφορά του προσβάλλει τη διοργάνωση στην οποία συμμετέχει (ακόμα και σε οpen), οι διοργανωτές διατηρούν το δικαίωμα να τον αποβάλλουν από τη διοργάνωση. Όμως το να επιβάλλεις ποινές σε ένα σκακιστή που έχουν ισχύ και σε μελλοντικές διοργανώσεις για τη συμπεριφορά του σε μια διοργάνωση, μου φαίνεται αυστηρό, κάτι σαν παραδειγματική τιμωρία. Το σκάκι πιστεύω ότι πάνω από όλα είναι παιχνίδι όπου συμμετέχει ελεύθερα όποιος επιθυμεί (παίζει όποιος θέλει όπως λέγαμε όταν είμαστε μικρά παιδιά) και για μένα δεν μπορούμε να υποχρεώσουμε κάποιον να συνεχίσει να παίζει ενώ δεν το επιθυμεί για να μη χαλάσει το παιχνίδι των υπολοίπων, είτε αυτό είναι σκάκι είτε κρυφτό. Άλλωστε δεν είναι τυχαίο ότι η φράση “fair play” σημαίνει τίμιο παιχνίδι και όχι τίμιο άθλημα, τονίζοντας –θέλω να πιστεύω – ότι το σκάκι όπως και το ποδόσφαιρο αποτελούν περισσότερο παιχνίδια, δηλαδή δημιουργικά μέσα εκφραστικότητας και ψυχαγωγίας, και λιγότερο αθλήματα όπου κυρίαρχο χαρακτηριστικό είναι το ανταγωνιστικό στοιχείο.
Ίσως η όλη συζήτηση είναι περίπλοκη επειδή το σκάκι είναι μια ιδιότυπη κατηγορία ατομικού αθλήματος όπου η ισοπαλία είναι πιθανό αποτέλεσμα (δεν μου έρχεται στο μυαλό άλλο ατομικό άθλημα όπου μπορεί δυο αντίπαλοι να φέρουν ισοπαλία).
Ευχαριστώ για τη φιλοξενία

Ηλίας Κουρκουνάκης είπε...

Το πρόβλημα φυσικά δεν είναι η ισοπαλία, αλλά το προσυμφωνημένο αποτέλεσμα που επηρεάζει την βαθμολογία. Για παράδειγμα, αν η παρτίδα παιζόταν κανονικά και ο Χριστόδουλος Μπανίκας κέρδιζε (καθόλου απίθανο), τότε ο Κώστας Μουτούσης θα είχε χαμηλότερη κατάταξη και χαμηλότερο χρηματικό έπαθλο. Τη διαφορά του επάθλου θα την καρπώνονταν άλλοι συναθλητές του.

Ο καθένας μπορεί να έχει τα δικά του ηθικά όρια, π.χ. να δέχεται τις προσυμφωνημένες ισοπαλίες μεταξύ αδελφών, φίλων, παικτών που επιτυγχάνουν "νόρμες", παικτών που επιθυμούν να ξεκουραστούν σε ένα "διπλό" γύρο ή απλά παικτών για τους οποίους οποιοδήποτε αποτέλεσμα είναι αδιάφορο. Και ο καθένας κρίνεται για τον τρόπο με τον οποίο εφαρμόζει τα ηθικά του όρια, πάντα στο πλαίσιο των κανονισμών που ισχύουν.

Όταν όμως σε τελικούς Ελλάδος, είτε Διασυλλογικούς είτε Ατομικούς, κρίσιμες θέσεις καθορίζονται με προσυμφωνημένα αποτελέσματα, τα πράγματα είναι αρκετά ξεκάθαρα. Επειδή το προσυμφωνημένο αποτέλεσμα αποτελεί παραβίαση των κανονισμών, η παραπομπή του ζητήματος στο Πειθαρχικό Συμβούλιο (προς εξέταση, όχι αυτόματη καταδίκη) επιβάλεται. Βέβαια, στο πρόσφατο Διασυλλογικό Α΄ Εθνικής η πλειοψηφία του ΔΣ της ΕΣΟ αρνήθηκε την περαιτέρω διερεύνηση των γεγονότων, παρά τους βαρείς χαρακτηρισμούς που εξέφρασε μέχρι και ο Πρόεδρος της ΕΣΟ για όσα έγιναν.

Μουτούσης Κωνσταντίνος είπε...

Συμφωνω απόλυτα με τον Ηλια να γινει η παραπομπη στο πειθαρχικο, με την προυποθεση οτι θα παραπεμφουν και ολοι οι παιξαντες την ψευδοθυσια της νταμας στο δ1 με συνεχεια Αζχ7-ε6+ και ισοπαλια , καθως και μιας αντιστοιχης θυσιας που υπαρχει στην Pirc με Αζ2+-ε3+ και ισοπαλία που φορσαρει ο μαυρος , η κατι ομορφα και γοητευτικα ταξιδια του βασιλια στο β5 με νουλες που εχουν γινει μετα απο θυσια ολοκληρης ντάμας και καποιες αλλες ισως ιδέες καταπληκτικες που εχουν παιχτει και πιθανον αυτη τη στιγμη να μου διαφευγουν! Να σπασει επιτέλους τελείως ο κύκλος των προσυμφωνημένων ισοπαλιών στην Ελλάδα ! μακάρι !!! Να γνωριζουμε κι εμεις τι τελικως ισχύει ως καθεστως σε σχέση με το θέμα της σύντομης ισοπαλίας! Ειδεμη , μια τετοια παραμπομπη (μονο των 2 μας) θα ήταν υποκριτική . Τι γνωμη εχεις Ηλια γι'αυτο ;

Ηλίας Κουρκουνάκης είπε...

Ως γενική κατεύθυνση συμφωνώ μαζί σου, Κώστα, αλλά δεν ισχύει το επιχείρημα ότι πρέπει να γίνει μαζική παραπομπή με τις προσυμφωνημένες παρτίδες του παρελθόντος. Γενικά, επειδή έγινε κάτι παράτυπο στο παρελθόν, αυτό δεν δικαιολογεί νέα παρατυπία. Διαφορετικά, είναι σα να αναγνωρίζουμε εθιμικό δίκαιο παρανομίας.

Το ουσιαστικό αίτιο των προσυμφωνημένων ισοπαλιών βρίσκεται στα υπόλοιπα πολύ σωστά που ανέδειξες σε προηγούμενα μηνύματά σου, καθώς και σε μερικά άλλα. Καλό θα ήταν να είχαμε και άλλες δημόσιες τοποθετήσεις παικτών που συμμετείχαν στο πρωτάθλημα με συγκεκριμένες αναφορές στις συνθήκες των αγώνων.

Μουτούσης Κωνσταντίνος είπε...

Αγαπητε Ηλία , καταρχην χρονια πολλα μερες που είναι ! Θελω να ξεκαθαρισω τη θέση μου:
Σιγουρα δεν θεωρω πως εχω κάνει παρανομία όπως τοσο εύκολα το προεξέτεινες , αλλα ουτε ακόμα και παρατυπία . Και θα εξηγηθώ αμέσως γιατί :
Από το 1986 και μεχρι σημερα, σε οσα τουρνουα κι αν εχω παιξει , πρωταθληματα Ελάδος η μη, παμπολλες φορες εχω δει να γινονται γρηγορες ισοπαλίες στον τελευταιο γύρο και να μην εχει ΚΑΝΕΙΣ , ΠΟΤΕ , τιμωρηθει γι’αυτές .Το μεγαλύτερο ποσοστο εξ’αυτων , ως κι εσυ γνωρίζεις , είναι προσυμφωνημενες. Άραγε, η συνολική μέχρι τώρα εμπειρία μου, σαν εγγραφή αν θέλεις στο Ελληνικό συλλογικο σκακιστικό ασυνείδητο – αν θα μπορούσα να χρησιμοποιήσω έναν τέτοιον όρο της προσφιλούς σου ψυχολογίας - δεικνυει , πως κάτι τέτοιο δεν είναι παρατυπο , και ούτε και κάτι που επισύρει επομενως πειθαρχική ποινη.

Τώρα, η δημόσια παραδοχή και μονον ενός προσυμφωνημένου αποτελέσματος ισοπαλίας στον τελευταιο γύρο ( που γινεται μάλιστα όχι με σκοπό να προβαλει αυτην καθεαυτην την συντομη ισοπαλια σαν ιδανικη αγωνιστικη σταση, αλλα με ξεκαθαρο στοχο να απαντησει κυριως σε συγκεκριμενο, και εντέχνως παραπλανητικο σχολιο, για το εάν τα ελατηρια τα οποια οδηγησαν στο να παρθει αυτη η αποφασις για την ισοπαλια ησαν θεμιτα η αθεμιτα ) είναι αυτό που το καθιστα κατά τη γνωμη σου παρατυπον η παρανομο όπως λες ως γεγονός ;
Και εχεις την εντύπωση πως καποια αλλα προσυμφωνημενα αποτελεσματα ισοπαλιας που εχουν σημειωθει - και ισως και σε πιο προωρη αγωνιστικη στιγμη ενός τουρνουα – επειδη δεν συνομολογηθηκαν
δημοσια ως προσυμφωνημενα, είναι δυσκολο βασει γνωσης και κοινης λογικης να αποδειχθούν ( μεσα από τη συγκροτηση μιας αμεροληπτης επιτροπης ας πουμε προς αυτό το σκοπο) ως τετοια ;
και επειδη εγιναν ίσως σε προγενέστερο χρόνο ,
αυτό τα καθιστα αυτομάτως κατά την εκτιμηση σου και την κριση σου σε γεγονότα λιγοτερο; η και καθόλου αξιόποινα ;
Γιατι αν δεχτω την αποψη σου για παραγραφη ουσιαστικά που προτεινεις των ευθυνων στα προσυμφωνημενα αποτελεσματα των προηγουμένων έστω πρωταθλημάτων, θα πρεπει παραλληλα και να ξέρω , ποιος είναι ο ακριβοδίκαιος εκεινος κριτης
που αποφασιζει πως τωρα μονον , και από τη δικη μου περιπτωση μονον, και εφεξης, θα πρεπει να αρχισει να γινεται ο έλεγχος ! Μηπως πιστευεις πως εισαι εσυ ;
Το συμβούλιο της ΕΣΟ ; ποιος θεωρεις ;

Παντως όπως έιδες , σε αμεση αναδραση αυτού που έγραψες για παραπομπες κ.λ.π , και προκειμένου να ανοιξει κατι, να βελτιωθει η εικονα η συνολικη στα Ελληνικα σκακιστικα πραγματα, επεδειξα προθυμια και ο ιδιος να ελεγχθω,
με την προυποθεση όπως εγραψα , πως εάν προκειται πραγματι να καταλογιστουν ευθύνες, και να επιβληθουν πειθαρχικές κυρωσεις, να γινει αυτό σε μια πραγματικα δικαιη βαση και καθολικα.

Μουτούσης Κωσταντίνος είπε...

Επίσης Ηλία,σου κάνω γνωστο, πως δεν πρεσβευω τη θεωρια αυτή που ανεπτυξες περι εθιμικού δικαιου παρανομιας και ευελπιστω πως το εγραψες αυτό για να υποστηριξεις και μονον, την τοποθετηση σου για παραπομπη στο πειθαρχικο
των κατ’εσε ατασθαλησαντων παικτων , και όχι
διοτι πιστευεις πως αυτές είναι οι αποψεις μου για τη ζωη και την κοινωνια ! Άλλο είναι το αιτημα –και όχι επιχειρημα όπως το χαρακτηρισες -για δικαιοσυνη και δικαιο καταλογισμο των όποιων ευθυνων συνολικα, το οποιο εγω εξεφρασα, και άλλο αυτό που εγραψες εσυ , για προσκοληση ,δικην εθιμου, σε αμαρτιες του παρελθοντος. Μιλας για δικαιολογηση και για παρατυπια, διχως να απαντας κατ’ουσιαν
στο ερωτημα που σου εκανα. Στο αν δηλαδη η παραπομπη μιας και μονον περιπτωσεως προσυμφωνημενου αποτελεσματος στο πειθαρχικο , εκ των πολλων που μπορουνε να βεβαιωθουν,(και δη σχετικως προσφατων) είναι για σενα η όχι υποκριτικη.

Επισης , επειδη σε προηγουμενο μηνυμα εξεφρασες
καποιαν απορια για τις «οικονομικες συνθηκες» με τις οποιες συμμετειχα στο πρωταθλημα ,και γιατι «να παω εκει , και όχι σε καποια άλλη εργασια» (φρασις που τοσο ευκολα μπορει να ειπωθει, κι όμως τοσο δυσκολα συχνα να επιτευχθει ! ) , θα ειχε ενδιαφερον να μου πεις ποια είναι τα δικα σου standarts
τα οικονομικα με τα οποια θα πρεπει καποιος να ξεκιναει να παιζει σε τελικους πρωταθλήματος Ελλαδος. Να εχει στην τσεπη 300;400;500;600;700;800;900;1000; Ευρω ;
Πανω από 1000 Ευρω που ηταν το επαθλο του πρωτου νικητη ; ώστε να παιζει σκακι με εμπνευση και φαντασια τελειως απερισπαστος από τετοιες καθαρα υλιστικες και γηινες εγνοιες όπως είναι τα λεφτα των επαθλων ; Θα ειχε ενδιαφερον να ξερουμε !

Ένας από τους πολλούς παλιούς είπε...

Κύριοι το θέμα με τις ισοπαλίες, συμφωνημένες και προσυμφωνημένες, έχει τεθεί από άσχετους προς το χώρο του σκακιού. Είναι κρίμα να ασχολούμαστε με αυτό το θέμα που είναι εντελώς ξένο προς το σκάκι. Κατά τη γνώμη μου είναι πιο σημαντικό να δούμε από που προέρχεται η τόση υποκρισία των ηθικολογούντων, οι οποίοι παίζουν σκάκι επί δεκαετίες και φέτος ανακάλυψαν τις ισοπαλίες.

Ανώνυμος είπε...

Αν και ανωνυμος -σ αυτο το thread παντως γραφω πρωτη φορα- και χωρις να γνωριζω σχεδον κανενα με κερδιζει η αποψη του Κου Μουτουση για τον πραγματισμο και το προσωπικο βλεμμα που εχει.Χρονια πολλα σε ολους.

IliasPan είπε...

Κανείς δεν ανακάλυψε φέτος τις ισοπαλίες ούτε τις συμφωνημένες, ούτε τις προσυμφωνημένες. Όσο όμως πιο εμφανές γίνεται όμως το δεύτερο φαινόμενο και όσο με πιο προκλητικό τρόπο εμφανίζεται εκτός από θυμιδία προκαλεί και έντονο προβληματισμό.

Δεν έχω εικόνα από άλλα αντίστοιχα πρωταθλήματα αλλά αναρωτιέμαι υπάρχουν σε άλλα εθνικά πρωταθλήματα παρόμοια φαινόμενα; Υπάρχει π.χ. παρτίδα που να έχει παιχτεί επανηλειμένες φορές μεταξύ των συμμετεχόντων;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΝΙΔΑΡΗΣ είπε...

Μια φορά κι έναν καιρό στο μικρό μας δάσος ξέσπασε μεγάλο σούσουρο. Όλα έγιναν λίγες μέρες αφότου τέλειωσε ο ετήσιος διαγωνισμός για την πίτα. Όπως κάθε χρόνο έτσι κι εκείνη τη χρονιά η Ομοσπονδία των Ζώων μοίραζε μια μικρή μεν αλλά αφράτη πίτα όπως πρόσταζαν τα έθιμα του δάσους. Για να δικαιούται κάποιο ζώο κομμάτι από το εκλεκτό έδεσμα έπρεπε να διακριθεί στη μάχη με τα άλλα υποψήφια ζώα. Μια μάχη σκληρή, αιματηρή και επίπονη, κάτι εξάλλου που συνηθίζεται στα δάση. Τελικά επαναλήφθηκε το σκηνικό των προηγούμενων ετών και τη μερίδα του λέοντος κέρδισε ένας από τους λύκους, κάτι που έτεινε να γίνει κανόνας. Στα άλλα ζώα που είχαν κατορθώσει να προκριθούν στους τελικούς είτε έλαχε μικρότερο κομμάτι είτε έμειναν με αδειανά χέρια.
Η φασαρία ξεκίνησε όταν το τσακάλι, ένας από τους διεκδικητές, περνούσε εκείνη την ημέρα από ένα ξέφωτο. Άκουσε τότε τα πολυάριθμα πουλιά που φώλιαζαν στα γειτονικά δέντρα να το κακολογούν, ότι τάχα μου είχε δείξει έλλειψη αγωνιστικότητας και ότι αυτό και άλλα ζώα έστηναν αποτελέσματα, απαξιώνοντας έτσι το βαρυσήμαντο θεσμό της εορταστικής πίτας του δάσους, κάτι που ασφαλώς αποτελούσε σκάνδαλο! Το τσακάλι τότε εξανέστη. Ποιοι ήσαν αυτοί οι τυχάρπαστοι που τολμούσαν να θίξουν την ακεραιότητα και τη γενναιότητα του τσακαλιού; Και όχι μόνο αυτό αλλά να διαβάλουν και την εγκυρότητα του συναγωνιστικού εθίμου; Ούρλιαξε από το θυμό του και τα πουλιά πετάρισαν αναστατωμένα. Το τσακάλι δεν αρκέστηκε σ’ αυτό αλλά καταδέχτηκε και να τους απευθύνει το λόγο, ζητώντας εξηγήσεις για την τόσο απροκάλυπτη και μειωτική επίθεση. Σάμπως δεν ήταν το ίδιο ένας από τους παλιότερους μαχητές του δάσους;
Κάποια από τα πουλιά χώθηκαν βαθύτερα στις φωλιές τους, κάποια έκρυψαν το κεφάλι στο φτέρωμα τους και κάποια άλλα κελάηδησαν δήθεν αδιάφορα. Υπήρξαν όμως και μερικά που ξεθαρρεμένα από την ασφάλεια που τους παρείχε η πυκνή φυλλωσιά των δέντρων και το δυσπρόσιτο ύψος άρχισαν να τσιρίζουν και να εκτοξεύουν νέες κατηγορίες. Στον ηχηρό καυγά που ακολούθησε δεν έμεινε ασυγκίνητη η υπόλοιπη πανίδα. Οι πρώτοι που κατέφθασαν στο ξέφωτο για να πάρουν χαμπάρι τι γίνεται ήταν οι λαγοί. Ακολούθησαν τα κουνάβια, οι ποντικοί, η κουκουβάγια, τα κατσίκια, η αλεπού και οι λύκοι, αν και οι τελευταίοι απέμειναν λίγο παράμερα και σιωπηλοί. Σε λίγο το ξέφωτο εμφάνιζε τέτοιο συνωστισμό σα να είχε γίνει επιστράτευση. Μετά από ένα πανδαιμόνιο από υλακές, κρωξίματα, τιτιβίσματα, μουρμούρες και βελάσματα, επικράτησε εντέλει η σύνεση και αποφάσισαν όλοι να συζητήσουν ήρεμα και πολιτισμένα, όπως αρμόζει σε ζώα του δάσους.
«Με κατηγορούν ότι έστησα αγώνες!» διαμαρτυρήθηκε το τσακάλι στην αλεπού, η οποία είχε αναλάβει να διευθύνει το διάλογο ως επίσημος παράγοντας που ήταν.
«Και φυσικά δεν ευσταθούν οι κατηγορίες, έτσι δεν είναι;» ρώτησε η αλεπού.
«Όχι βέβαια. Απλά έκανα κάποιες παραπανίσιες ισοπαλίες. Αυτό δεν απαγορεύεται από τους κανονισμούς».
«Εξαρτάται από το είδος των ισοπαλιών» παρενέβη η κουκουβάγια. «Άλλο η μαχητική ισοπαλία κι άλλο η σύντομη και προσυμφωνημένη. Στη δεύτερη περίπτωση θα πρέπει να επέμβει η ΠΕΟΖ (Πειθαρχική Επιτροπή Ομοσπονδίας Ζώων)».
«Ναι, ναι! Να τιμωρηθούν οι υπεύθυνοι» έσκουξαν σχεδόν όλα τα φτερωτά δίποδα του δάσους.
«Μα…αυτό είναι άδικο!» κλαψούρισε το τσακάλι.
Τότε η νυφίτσα πρόβαλε τη μούρη της μέσα από μια λόχμη και ρώτησε με σφυριχτή φωνή: «Είναι αλήθεια ή ψέματα ότι στην αναμέτρησή σου με έναν λύκο στριφογυρίσατε τριάντα φορές το πλάτωμα των αγώνων μέσα σε δύο λεπτά, χωρίς καθόλου μάχη;»

(to be continue)

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΝΙΔΑΡΗΣ είπε...

«Εεε…ααα! Αυτό!» ξεροκατάπιε το τσακάλι. «Ε, ναι λοιπόν, αλήθεια είναι. Και γιατί παρακαλώ αυτό να είναι μεμπτό; Όλα τα ζωντανά γνωρίζουν ότι οι λύκοι είναι πιο δυνατοί από μας τα τσακάλια. Τι έπρεπε να κάνω; Να του ορμήξω με κίνδυνο να με ξεσκίσει; Άλλωστε οι παλιότεροι από σας θα θυμούνται ότι χάνω διαρκώς από τους λύκους επί δέκα συναπτά έτη. Γιατί να μην εκμεταλλευτώ τη μέρα που ήταν κουρασμένος ή έστω βαριόταν να πολεμήσει για να εξασφαλίσω μια τιμητική ισοπαλία;»
«Αυτό δε θίγει τα συμφέροντα των άλλων συμμετεχόντων;» ακούστηκε μια φωνή. Είχε βγει απ’ το λαρύγγι ενός αλλόκοτου κόκκινου πουλιού που κανείς δε θυμόταν να το έχει δει τα τελευταία χρόνια, αν και κάποια ζώα θα ορκίζονταν ότι κάτι τους έλεε το κελάηδημά του.
«Και οι άλλοι συμμετέχοντες την ίδια τακτική ακολουθούν» μουρμούρισε ο δρυοκολάπτης, αλλά δε φάνηκε να τον προσέχει κανείς.
«Για μισό λεπτό!» φώναξε ο ασβός. «Μου φαίνεται ότι στοχεύετε όλοι το τσακάλι χωρίς να λαμβάνετε υπόψη σας κάποιες βασικές παραμέτρους. Ρωτήσατε ποτέ κάτω από ποιες συνθήκες καλείται ν’ αγωνιστεί; Θέτει σε κίνδυνο τη φήμη του, αν όχι και την ακεραιότητά του, κάθε φορά. Κι αυτό προς τι; Για ένα μικρούτσικο κομμάτι πίτας. Οι συνθήκες των αγώνων είναι άθλιες και δεν του επιτρέπουν να αγωνιστεί απερίσπαστα. Αυτό βέβαια είναι ευθύνη της Ομοσπονδίας, που πρέπει να εξετάσουμε. Από την άλλη, σάμπως τα ίδια δεν κάνει κι η γριά-χελώνα όταν χώνεται στο καβούκι της μέχρι να χτυπήσει το γκονγκ; Τα ίδια και χειρότερα δεν κάνει κι ο λαγός όταν βάζει τα πόδια στον ώμο και σαλτάει από δω κι από κει για ν’ αποφύγει την πάλη; Και τελοσπάντων, ποιοι θα γίνουν τιμητές του τίμιου ιδρώτα του τσακαλιού; Αυτά τα σπουργίτια εκεί πάνω που όχι μόνο δεν είναι ικανά να δώσουν μια τσιμπιά της προκοπής, όχι μόνο αποκλείονται κάθε χρόνο από τον πρώτο γύρο, αλλά και κρύβουν την ανικανότητά τους μέσα στο πλήθος και πίσω από τα πυκνόφυλλα κλαριά; Έχουν ζήσει αυτά την αγωνία της επιβίωσης, όπως οι αγνοί μαχητές; Ίσα-ίσα που περιμένουν να τελειώσει το πρωτάθλημα μπας και τσιμπολογήσουν κι αυτά τίποτε εναπομείναντα ψιχουλάκια από την ήδη φαγωμένη πίτα. Ντροπή!»
Το λογύδριο του ασβού ακολούθησε παρατεταμένη σιωπή. Μεγάλη μερίδα των ζώων, κυρίως τα τετράποδα, δεν μπορούσε να κρύψει τη συγκίνησή της. Ένας λαγός, με βουρκωμένα μάτια, με αυτιά που έτρεμαν και με το στήθος να τραντάζεται από αναφιλητά, έκανε ένα βήμα μπροστά.
«Καλά τα λέει ο κυρ-ασβός» είπε ανάμεσα σε δυο ρουφηξιές της ροζ μύτης του. «Έχετε ποτέ σκεφτεί ότι εμείς οι λαγοί δεν είμαστε μόνο μαχητές, αλλά και οικογενειάρχες; Τι θα απογίνει η γυναίκα μου και τα ανήλικα παιδιά μου αν εγώ γίνω βορά στα νύχια των λύκων; Το δίχως άλλο αυτή η μικρή ποσότητα πίτας που μπορούν να μου εξασφαλίσουν οι αγώνες είναι πολύ σημαντική για την επιβίωση της φαμίλιας μου κι εμένα του ίδιου. Κάνω βέβαια και κάτι λίγα μαθήματα πάλης σε σχολεία του δάσους μας, αλλά κι από ‘κει ψίχουλα μαζεύω. Οι λύκοι μπορεί να είναι ανίκητοι, αλλά αυτό δε σημαίνει πως δεν υπάρχουν και τα σκουλήκια που τα κερδίζω εύκολα. Ξέρετε καλά τι είδους τρομεροί αντίπαλοι καραδοκούν σε δάση έξω από το δικό μας, όπως οι φοβερές ρωσικές αρκούδες, οι αιμοβόρες τίγρεις της Βεγγάλης και κάθε λογής αδηφάγα λιοντάρια. Έτσι κι εμείς πασχίζουμε να βγάλουμε τα προς το ζην στο μικρό μας δάσος μέσα σε ανυπέρβλητες αντιξοότητες κι έχουμε κι από πάνω τη μουρμούρα του κάθε τυχαίου. Λες και οι κατήγοροί μας αν βρισκόντουσαν στη θέση μας θα έπρατταν αλλιώτικα. Αίσχος!» ολοκλήρωσε ο λαγός, έφτυσε με σιχασιά στο χώμα και επέστρεψε με αέρα αξιοπρέπειας στη θέση του.
Οι ύαινες χειροκρότησαν με θέρμη, ενώ όλα τα πουλιά απέμειναν για λίγο σαστισμένα. Όλα, πλην του κόκκινου παράξενου πτηνού.

(έχει κι άλλο...)

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΝΙΔΑΡΗΣ είπε...

«Και τι ακριβώς διδάσκετε αγαπητέ μου λαγέ στα ζωάκια; Και στα λαγουδάκια σας; Πώς να τρέχουν πιο γρήγορα όταν μεγαλώσουν, για να τη γλιτώνουν; Αν είναι έτσι, καλύτερα να τα στρέψετε σε καμιά άλλη ασχολία, περισσότερο προσοδοφόρα και λιγότερο επικίνδυνη. Ειδάλλως θα ήταν θαρρώ καλό να τους δείξετε την ομορφιά που κρύβει το έθιμό μας. Να τα μάθετε να αγωνίζονται για τον αγώνα κι όχι για την πίτα. Να τους εμφυσήσετε την εμπιστοσύνη στις δυνάμεις τους και το σεβασμό –αλλά όχι το φόβο- προς τον αντίπαλο. Να τους διδάξετε πώς να χαίρονται τις αναμετρήσεις τους κι όχι πώς να ντρέπονται και να απολογούνται γι’ αυτές. Να τους εξηγήσετε πώς να στέκονται όρθια και να παλεύουν ακόμα και μετά από επίπονες δαγκωνιές και γρατζουνιές, αντί να εφησυχάζουν με την αυταπάτη ευνοϊκά προκαθορισμένων αποτελεσμάτων και άκοπα κερδισμένων ψιχίων».
Παγερή σιγή πλάκωσε το ξέφωτο. Η κουκουβάγια γούρλωσε τα μάτια, έστρεψε πλάγια το κεφάλι της, κάτι πήγε να πει, μα το μετάνιωσε. Κάποια πουλιά χτύπησαν αμήχανα τα φτερά τους. Μετά το αρχικό μούδιασμα ωστόσο, τα ζώα ξαναζωήρεψαν. Ποιος ήταν εκείνος ο δοκησίσοφος παρείσακτος που είχε το θράσος να μιλάει έτσι σε επαγγελματίες μαχητές; Τι ήξερε ετούτο το αλλοπρόσαλλο πτηνό από πάλη; Και πως έπιανε στο ράμφος του την αφρόκρεμα των μαχητών, αυτών των ίδιων που είχαν δοξάσει τη σημαία του δάσους τους;
Σαν ξαφνικός δυνατός άνεμος που τσακίζει τα κλαδιά των γέρικων δέντρων ξέσπασε η οχλοβοή. Περιφρόνηση, βρισιές, ειρωνείες, ακόμα και μερικά βελανίδια εκτοξεύτηκαν προς το μέρος του. Η αλεπού ζήτησε την αποπομπή του από τη μάζωξη, αλλά το κόκκινο πουλί είχε ήδη ανοίξει τα φτερά του. Μερικά ζώα πήγαν να ψελλίσουν ορισμένα λόγια υποστήριξης αλλά κι αυτά πνίγηκαν μέσα στις κραυγές. Εδώ μιλούσε η βιοπάλη, ο ρεαλισμός, όχι ο κούφιος ιδεαλισμός. Η φασαρία θέριεψε και δεν έλειψαν μερικά θερμά επεισόδια ανάμεσα στους σκίουρους, τα παγώνια και τις ύαινες.
Όταν τα πνεύματα κατευνάστηκαν κάπως, ξανάπιασαν το νήμα της κουβέντας όπου κυριάρχησαν οι διαφωνίες ως προς το πώς θα έπρεπε να θωρακιστεί ο θεσμός της πίτας, ποιος θα έπρεπε να είναι ο αναβαθμισμένος ρόλος της ΠΕΟΖ, πώς θα προσελκύονταν νέοι πόροι για μεγαλύτερη πίτα, τι σχεδιασμός χρειαζόταν ώστε να συμμετέχουν στους αγώνες και τα σαλιγκάρια και τα σκουλήκια της περιφέρειας του δάσους και γενικά έπνευσε ένας ούριος άνεμος ανανέωσης και ελπίδας. Η κουβέντα τράβηξε μέχρι που πήρε να σκοτεινιάζει, οπότε και έκλεισε με τις υποσχέσεις της εκπροσώπου της Ομοσπονδίας των Ζώων, αξιότιμης κυρίας αλεπούς, για μια λαμπρότερη διοργάνωση της παραδοσιακής πίτας τα επόμενα χρόνια. Η ολιγάριθμη αγέλη των λύκων, παράμερα πάντα, αποχώρησε ικανοποιημένη. Η κουκουβάγια πέταξε βιαστικά γιατί είχε αργήσει σε κάποια βραδινά μαθήματα, οι λαγοί έφυγαν πηδώντας για να επιστρέψουν στην ασφάλεια του σπιτικού τους, τα πουλιά κούρνιασαν στα πιο απόμερα κλαριά και τα υπόλοιπα ζώα, άλλα σε παρέες κι άλλα κατά μόνας απομακρύνθηκαν συζητώντας ζωηρά περί ανέμων και υδάτων.
Αργά, όπως κυλάει το μέλι σε γερμένο βάζο, το σκοτάδι κάλυψε το έρημο πια ξέφωτο. Τη σιγαλιά που ακολούθησε τα πρώτα αστέρια φάνηκε να σπάζει προσωρινά το κελάηδημα κάποιου μακρινού πουλιού. Το χρώμα του δεν έχει και καμιά σημασία, γιατί ήταν μόνο για μια στιγμή.



Υ.Γ. 1 Οποιαδήποτε ομοιότητα με πρόσωπα και καταστάσεις είναι εντελώς συμπτωματική, να μην πω διαβολική.
Υ.Γ. 2 Και φυσικά έζησαν όλα τα ζώα καλά κι εμείς καλύτερα.

Μουτούσης Κωνσταντίνος είπε...

Τα 10 συναπτα ετη, τα σπουργιτια, τα τετραποδα, η φαμιλια , τα μαθηματα παλης, τα σκουληκια, η αγελη... Παναγιώτη ... δεν με λυπασαι ;;; εδω και μιαμισι ωρα εχω λιωσει στο γελιο ρε φιλε ! το καλυτερο χριστουγεννιατικο δωρο ever !!!

Ανώνυμος είπε...

Πολύ ωραία τα όσα έγραψε ο Κονιδάρης , δεν φταίνε σε τίποτε τα ζωντανά!
Οι κανόνες της ζουγκλας έτσι θα μείνουν και θα αλλάξουν προς το καλύτερο μόνο αν το πάρει απόφαση ο καλός θεούλης.

Ανώνυμος είπε...

Αμα είναι έτσι, ο Θεός να βάλει το χέρι του!

Αναμάρτητος είπε...

Συμπαθάτε με, το Κο Μουτούση δεν τον ξέρω, αλλά μιας και μιλάμε για υποκρισία...
μια πρόχειρη αναζήτηση στη Ελληνική Βάση δείχνει ότι ο Κουρκουνάκης έχει καμιά 20αριά παρτίδες που έχουνε τελειώσει ισόπαλες σε 15-16 κινήσεις. Ανάμεσα σ'αυτές και μια ισοπαλία... 8 κινήσεων με τον ένα από τους δυο παίχτες που τώρα ζητάει τη τιμωρία τους. Ντροπή.

Ηλίας Κουρκουνάκης είπε...

Δεν έχω το χρόνο ούτε την διάθεση να εμπλακώ σε συζήτηση με ανώνυμους και ψευδώνυμους όσον αφορά κίνητρα που δεν αποδεικνύονται ή κατηγορίες που βασίζονται σε ελλιπή στοιχεία. Ενδιαφέρομαι μόνο για συζήτηση με βάση πραγματικά περιστατικά και γεγονότα ή δηλωμένα κίνητρα, όπως αυτά που ανέφερε ο Κώστας Μουτούσης σε προηγούμενα μηνύματα (και θα επανέλθω του χρόνου απαντώντας αναλυτικά σε προσωπικές ενυπόγραφες ερωτήσεις του). Προς το παρόν, ας ξανατονίσω ότι δεν ζήτησα την τιμωρία των εμπλεκόμενων παικτών, αλλά μόνο σημείωσα ότι η αρμόδια αρχή έχει υποχρέωση με βάση τα στοιχεία να διερευνήσει περαιτέρω την υπόθεση.

Για την ιστορία μόνο: εκτός από την ισοπαλία σε 8 κινήσεις το 1995, με τον Χριστόδουλο Μπανίκα έχω κάνει και μια ισοπαλία σε 11 κινήσεις, στο Διασυλλογικό Πρωτάθλημα 1999, όπου αποδέχθηκα πρόταση πάνω στη σκακιέρα μετά από συνεννόηση με τον αρχηγό της ομάδας. Εύκολα θα μπορούσε κανείς να γράψει οτιδήποτε και γι' αυτή την παρτίδα ή για πολλές άλλες, αλλά κάθε περίπτωση πρέπει να εξετάζεται από μόνη της. Είναι πολύ εύκολο να πετάμε κατηγορίες δεξιά και αριστερά, ανώνυμα ή ψευδώνυμα, ώστε να δημιουργούμε εντυπώσεις. Επαφίεμαι στην κρίση των αναγνωστών και, όπως έγραψα πιο πάνω, θα επανέλθω.

Αναμάρτητος είπε...

Δε νομίζω ότι πείσατε κανένα, Κε Κουρκουνάκη. Οι σύντομες ισοπαλίες λοιπόν είναι προσυμφωνημένες μόνο όταν αφορούνε άλλους; Κι'εγώ επαφίεμαι στην κρίση των αναγνωστών αυτού του μπογκ - μίλησα για υποκρισία νωρίτερα...

Evriklis είπε...

Όπως πρέπει να διαχωρίζουμε το καλλιτέχνημα από τον καλλιτέχνη, καλό είναι να μην προσπαθούμε να προσβάλλουμε την ακεραιότητα του ομιλητή ώστε να καταστήσουμε άκυρο το επιχείρημα που προβάλλει.

Ανεξάρτητα από το τι έχει κάνει ο καθένας μας στο παρελθόν, είναι θεμιτό να γίνονται προσυμφωνημένες ισοπαλίες; Να τονίσω το προσυμφωνημένες και να το διαχωρίσω από τις ισοπαλίες που συμφωνήθηκαν επιτόπου κατά τη διάρκεια της παρτίδας, επειδή ο ένας παίκτης φοβήθηκε, δεν ήξερε, διαπίστωσε πως τον συμφέρει, ήθελε 5-6 μονάδες έλο παραπάνω κτλ.

Πώς θα μας φαινόταν αν σε ένα άλλο άθλημα ξέραμε πως μερικά αποτελέσματα είναι προσυμφωνημένα; Θα το απαξιώναμε μήπως;

Καλό είναι να προβληματιστούμε λίγο για το γιατί υπάρχουν οι συνθήκες που ευνοούν προσυμφωνημένες ισοπαλίες, όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά γενικότερα, και να δούμε αν θέλουμε να αλλάξει κάτι. Διεθνώς πάντως υπάρχουν κάποιες προσπάθειες με τον κανόνα της Σόφιας, που παρακάμπτεται εύκολα ή με την μη πρόσκληση παικτών σε τουρνουά με βεβαρημένο παρελθόν (όχι βέβαια των ισχυρότερων, αλλά μερικών που είναι στο μεταίχμιο "να τον προσκαλέσουμε, να μην τον προσκαλέσουμε".

Ανώνυμος είπε...

-Γιατί ορισμένοι -αν και πολύ ανώτεροι εμού ως παίκτες -αδυνατούν να κατανοήσουν ότι η ισοπαλία είναι απολύτως τμήμα της φύσης του σκακιού;Μήπως το παιχνίδι δεν είναι θεωρητικά ισόπαλο;
- Γιατί υποβιβάζετε το σκάκι σ'ένα απλό άθλημα(π.χ. όπως το ποδόσφαιρο, τον στίβο κ.τ.λ, όπου "ας πούμε" ότι δεν υπάρχουν προσυμφωνημένες ισοπαλίες) ενώ είναι κατά πολύ ανώτερο και έχει τις δικές του "ανώτερες" ιδιαιτερότητες;
- Πώς αφαιρείτε από δύο "μαχητές" την δυνατότητα να θεωρήσουν τη μάχη τους εκ των προτέρων ισόπαλη;
- Ποιός σας είπε ότι οι σκακιστές παίζουν ή πρέπει να παίζουν μόνο και μόνο για να τους βλέπουν οι άλλοι, που διψούν για "αίμα",ήτοι για νίκη ή ήττα;
- Το γεγονός ότι ονομάσαμε το σκάκι άθλημα για να παίρνουμε καμιά επιχορήγηση,υποβιβάζοντάς το, μήπως σημαίνει ότι δικαιούμεθα να προσπάθουμε να επιβάλουμε σε αυτό τους κανόνες άλλων αθλημάτων;Επειδή π.χ. στο ποδόσφαιρο και στο μπάσκετ δεν υπάρχουν προσυμφωνημένες ισοπαλίες, πρέπει να μην υπάρχουν και στο σκάκι;Ποιός σας το είπε αυτό κύριοι;
-Σε κανέναν θεατή δεν αρέσουν τα προσυνεννοημένα αποτελέσματα, και καλώς από την πλευρά του. Δεν έχει όμως το δικαίωμα ο θεατής να "γκρινιάζει" και να απαιτεί από τον παίκτη να είναι πάντα έτοιμος για μάχη.Στο σκάκι το προσυμφωνηθέν αποτέλεσμα δεν είναι μεν ευχάριστο, αλλά δεν μπορεί να είναι και κατακριτέο.
-Οι κανόνες που επιβάλλουν περιορισμούς στις ισοπαλίες, ως μόνο σκοπό έχουν να ευχαριστήσουν τους θεατές και άρα να κάνουν τα εκάστοτε τουρνουά πιο ελκυστικά.Δεν είναι απαραιτήτως κακό αυτό, αφού οι παίκτες που λαμβάνουν μέρος το αποδέχονται. Το να κατηγορούμε όμως παίκτες οι οποίοι δεν παραβιάζουν κάποιο κανονισμό του τουρνουά στο οποίο λαμβάνουν μέρος, δεν μπορεί να ευσταθεί.
- Και σας παρακαλώ, μην αρχίσετε να φωνασκείτε περί του αθλητικού νόμου ο οποίος απαγορεύει τις προσυνεννοήσεις. Είπαμε: το ότι κάποιοι "ποδοσφαιροποίησαν" το σκάκι για να παίρνουν χρήματα, δεν μπορεί να αναιρεί την ίδια την φύση του σκακιού ως ανώτερης πνευματικής ενασχόλησης, με τις δικές της - συνακόλουθα - ανωτέρου επιπέδου ιδιαιτερότητες.
-

Ένας από τους πολλούς παλιούς είπε...

Κατά τη γνώμη μου είναι ένα ακόμα στοιχείο της στρατηγικής του σκακιού, η διαχείριση των προτάσεων ισοπαλίας. Μάλιστα κρισιμότερες είναι οι πολύ σύντομες και οι προσυμφωνημένες.

Πάρτε για παράδειγμα τον Γκέλφαντ που κέρδισε πρόσφατα το Παγκόσμιο Κύπελλο. Πόσες σύντομες ισοπαλίες έκανε; Όσες περισσότερες μπόρεσε. Αυτό ήταν μέρος της στρατηγικής του. Οι υπόλοιποι έφαγαν τα μούτρα τους.

Ανώνυμος είπε...

Όλα αυτά που ακούμε για τις ισοπαλίες είναι προσχηματικά και υποκριτικά. Ο Κουρκουνάκης βρήκε πρόσφορο έδαφος (ντόρος) για να ασκήσει κριτική στην ΕΣΟ , και μαζί με αυτούς κατηγορεί και τους παίκτες.

Αφού είναι τόσο ιδεολόγος , γιατί δεν απαντάει επί της ουσίας αλλά κρίνει το επιχείρημα από την ανωνυμία αυτού που το εκφέρει;

Αυτός δεν έχει κάνει ποτέ του προσυμφωνημένες ισοπαλίες;Μας κοροιδεύει όλους; Σε ραπιντ -μια διοργάνωση της πλάκας δηλαδή χωρίς να παίζεται τίποτε , ούτε καν χρηματικό έπαθλο - με ενα φίλο του δεν έκανε απαιχτη ισοπαλία τελευταίο γύρο που επηρέαζε και την κατάταξη; (αυτός πρώτος και ο άλλος τρίτος).

Εξηγούμαι, την παραπάνω πράξη δεν τη θεωρώ επιλήψιμη , είναι όμως πολύ ενοχλητικό,έως εξοργιστικό να τον διαβάζουμε να κατηγορεί ανοικτα κορυφαίους σκακιστές ,όπως τον Μουτούση , που στο κάτω κατω της γραφής τολμάει και λέει τα πράγματα με το όνομά τους.

Furius είπε...

Άλλωστε νομίζω ότι όλοι γνωρίζουμε το ¨προσυμφωνημένο" είναι πολύ σχετικό. Αν το έχουμε πει δηλαδή πριν την παρτίδα έχει διαφορά με το αν προτείνω στην 5 κίνηση και γίνει ισοπαλία? Αν π.χ. παίζω με γνωστό μου η στον τελευταίο γύρο με κάποιον που μας βολεύει η ισοπαλία εγώ προσωπικά δεν θα χω πει κάτι από πριν κατά 80% αλλά στην παρτίδα απλώς θα προτείνω ή θα προτείνει ο άλλος και θα γίνει η νούλα. Νομίζω ότι είναι λάθος ο "διαχωρισμός" περί προ-ειπωμένων και μη.

Ένας από τους πολλούς παλιούς είπε...

Ισοπαλία μπορεί να συμφωνηθεί μόνο κατά τη διάρκεια της παρτίδας. Αν έχει προηγηθεί συζήτηση επί του θέματος είναι άσχετο.

Προσυμφωνημένη ισοπαλία θα είχαμε αν οι 2 σκακιστές ενημέρωναν το διευθυντή αγώνων ότι έχουν συμφωνήσει ισοπαλία και αυτός έβαζε το αποτέλεσμα πριν από την έναρξη των αγώνων. Αυτό απαγορεύεται στην Ελλάδα της άκρατης υποκρισίας, αλλά επιτρέπεται στα υποανάπτυκτα πρωταθλήματα της δυτικής Ευρώπης...

Ηλίας Κουρκουνάκης είπε...

1. Η πραγματική ουσία του θέματος αναδεικνύεται εξετάζοντάς το όσο πιο γενικευμένα γίνεται, με αποστασιοποίηση από συγκεκριμένα πρόσωπα και εστιάζοντας στα γεγονότα.
Όπως είχα δεσμευτεί, επανέρχομαι στο θέμα των προσυμφωνημένων ισοπαλιών, επειδή πιστεύω ότι η ανοιχτή συζήτηση μπορεί να διευκολύνει την εξέλιξη των πραγμάτων προς μια καλύτερη κατεύθυνση. Χαίρομαι ιδιαίτερα που η αρχική παρέμβαση του Κώστα Μουτούση και στη συνέχεια η δική μου ξεκίνησε μια ευρύτερη διερεύνηση ενός ακανθώδους ζητήματος. Βέβαια, με στεναχωρεί που ορισμένοι αποπροσανατολίζουν το θέμα με διάφορους τρόπους, ένας από τους οποίους είναι η προσωποποίησή του.
Ενδιαφέρον παρουσιάζει ότι υπήρξαν άνθρωποι που υποστήριξαν ότι αποφεύγω την ουσία επιχειρημάτων επικαλούμενος την ανωνυμία ή ψευδωνυμία αυτών που τα έγραψαν, ενώ την ίδια στιγμή προσωποποιούσαν τους δικούς τους ισχυρισμούς: πολύ απλά, αρνήθηκαν το επιχείρημά μου ως υποκριτικό, όχι επειδή η ουσία του επιχειρήματός μου είναι σωστή ή λανθασμένη, αλλά επειδή έχω κάνει σύντομες ισοπαλίες στο παρελθόν (κάποιοι αναφέρθηκαν σε αρκετά μακρινό παρελθόν μάλιστα, σε ορισμένες περιπτώσεις και πολύ μακρινό). Η ανάγνωση των προγενέστερων σχολίων δείχνει εύκολα ότι δεν απέφυγα ποτέ ουσιαστικά επιχειρήματα, παρά μόνο αρνήθηκα να εμπλακώ σε συζήτηση γύρω από ανώνυμες ή ψευδώνυμες κατηγορίες και αποσπασματικές αναφορές χωρίς στοιχεία ή με εμφανώς ελλιπή στοιχεία. Ο ίδιος πάντα υπογράφω τυχόν καταγγελίες και αναφέρω συγκεκριμένα στοιχεία. Προφανώς, έχει μεγάλη διαφορά η σύντομη ισοπαλία που αποφασίζεται πάνω στη σκακιέρα από την προσυμφωνημένη. Για κάθε προσυμφωνημένο αποτέλεσμα, οι συμμετέχοντες είναι υπόλογοι στα αρμόδια όργανα.
Ασχολούμαι με τα προσυμφωνημένα αποτελέσματα περισσότερο από τρεις δεκαετίες και αντιμετώπισα σχετικά διλήμματα ο ίδιος επί πολλά χρόνια, σε διάφορα επίπεδα. Σε προγενέστερο σχόλιό μου στον ίδιο χώρο, έγραψα: «Ο καθένας μπορεί να έχει τα δικά του ηθικά όρια, π.χ. να δέχεται τις προσυμφωνημένες ισοπαλίες μεταξύ αδελφών, φίλων, παικτών που επιτυγχάνουν "νόρμες", παικτών που επιθυμούν να ξεκουραστούν σε ένα "διπλό" γύρο ή απλά παικτών για τους οποίους οποιοδήποτε αποτέλεσμα είναι αδιάφορο. Και ο καθένας κρίνεται για τον τρόπο με τον οποίο εφαρμόζει τα ηθικά του όρια, πάντα στο πλαίσιο των κανονισμών που ισχύουν.».
Βέβαια, σε κάποιο βαθμό οι πράξεις οφείλονται σε συγκεκριμένα πρόσωπα και πραγματοποιούνται σε συγκεκριμένες συνθήκες, οπότε όποιος θέλει μπορεί να εντοπίσει και να προσωποποιήσει καταστάσεις. Όσον αφορά στην προσυμφωνημένη ισοπαλία που λειτούργησε ως έναυσμα για την τρέχουσα συζήτηση, ήταν ένας από τους δράστες που διατυμπάνισε την συμμετοχή του και ανέλυσε διεξοδικά τα κίνητρα που τον οδήγησαν στο προσυμφωνημένο αποτέλεσμα. Σε μεταγενέστερο μήνυμά του μάλιστα, δήλωσε ότι δεν θεωρεί παράτυπη την ενέργειά του, δηλαδή ότι είχε κάθε δικαίωμα να την κάνει. Το δικό μου λάθος στη συζήτηση ήταν ότι έκανα παρέμβαση όταν ήδη το θέμα είχε προσωποποιηθεί από τον ίδιο.
Είναι ξεκάθαρο από παρελθόντα δημοσιεύματά μου ότι η πρακτική μου είναι να μην αναδεικνύω τα ονόματα των συμμετεχόντων, ούτε βέβαια να στοχοποιώ άτομα. Αυτό που προέχει είναι το γενικότερο φαινόμενο και όχι μια συγκεκριμένη πράξη. Για συγκεκριμένες πράξεις αρμόδια να κρίνει είναι η εκάστοτε εποπτεύουσα αρχή, στην συγκεκριμένη περίπτωση η ΕΣΟ, αφού πρόκειται για πανελλήνιο πρωτάθλημα. Και, εκτός από αρμόδια, έχει υποχρέωση.
Από κει και πέρα, καθένας μπορεί να κρίνει σε ποιο σημείο πρέπει να υπάρχει διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στο νόμιμο και στο ηθικό.

Ηλίας Κουρκουνάκης είπε...

2. Άλλο η σύντομη ισοπαλία, άλλο η προσυμφωνημένη.
Ευτυχώς, δεν βρέθηκε κανείς σε αυτή τη συζήτηση να υποστηρίξει ότι τα προσυμφωνημένα αποτελέσματα επιτρέπεται να συμπεριλαμβάνουν και ολόκληρο βαθμό. Γιατί, τόσο στο μακρινό όσο και στο όχι πολύ μακρινό παρελθόν, ορισμένοι έχουν θεωρήσει ότι είναι θεμιτό να «χαριστεί» μια παρτίδα προκειμένου να κερδηθεί ένας τίτλος ή μια πρόκριση ή να διεκδικηθούν μόρια για τις εισαγωγικές εξετάσεις –και δεν είναι λίγοι οι Έλληνες που έχουν πραγματοποιήσει παρόμοια προσυμφωνημένα αποτελέσματα. Μάλιστα υπήρξαν παίκτες που δέχθηκαν επιθετική κριτική επειδή δεν «διευκόλυναν» άλλους προς τις κατευθύνσεις απόκτησης τίτλου, εξασφάλισης πρόκρισης ή διεκδίκησης μορίων που προανέφερα. Επίσης ξεκάθαρο είναι ότι έχουν υπάρξει προσυμφωνίες για χρηματικό βραβείο, το οποίο στη συνέχεια οι δράστες μοιράστηκαν.
Η ισοπαλία αποτελεί αναπόσπαστο τμήμα του σκακιού, εξαιτίας της αντικειμενικότητας που ορίζουν οι βασικοί κανονισμοί του παιχνιδιού. Κατά τη γνώμη μου, η σύντομη μη προσυμφωνημένη ισοπαλία αποτελεί μέρος του παιχνιδιού εφόσον επιτρέπεται από τους κανονισμούς (όπως είναι γνωστό, τελευταία απαγορεύεται σε συγκεκριμένα τουρνουά, όπως το πρόσφατο ατομικό πρωτάθλημα Ελλάδος). Η προσυμφωνημένη ισοπαλία όμως αντίκειται στους κανονισμούς, δηλαδή απαγορεύεται ξεκάθαρα από αυτούς.
Βέβαια, επειδή πάρα πολλοί σκακιστές έχουν προσυμφωνήσει κάποια στιγμή ένα ισόπαλο αποτέλεσμα, ίσως έχει νόημα να υπάρχει διαχωρισμός ανάλογα με τους στόχους που λειτούργησαν ως αίτιο γι’ αυτή την πράξη. Είναι σωστό να κρίνει κανείς το ίδιο τις αδερφές Polgar όταν κάνουν σύντομες ισοπαλίες (προφανώς προσυμφωνημένες), δύο φίλους, τους παίκτες που έτσι επιτυγχάνουν «νόρμα», ή αυτούς που είναι άρρωστοι, με όσους επιζητούν χρηματικό όφελος με την ισοπαλία; Οπωσδήποτε όμως, σε όλες τις περιπτώσεις η προσυμφωνία αποτελεί αδιαμφισβήτητη παρανομία και οι συμμετέχοντες πρέπει να είναι έτοιμοι να υποστούν τις συνέπειες.

Ηλίας Κουρκουνάκης είπε...

3. Η παρανομία άλλων δεν καθιστά νομιμότερη ή πιο ηθική την δική μας. Ο στόχος για τον οποίο πραγματοποιείται η παρανομία αναδεικνύει σε μεγάλο βαθμό τα πραγματικά μας κίνητρα και το πώς αισθανόμαστε την κοινωνική ευθύνη.
Πρόσφατα έχουν γίνει πολλές συζητήσεις γύρω από τη γνωστή δήλωση ότι κάθε τι νόμιμο είναι και ηθικό, με την κοινή γνώμη να απορρίπτει αυτή την στάση. Από την άλλη πλευρά, το δικό μας ζήτημα αφορά μια διαφορετική κατηγορία διλημμάτων, δηλαδή κατά πόσο κάτι παράνομο μπορεί να είναι ηθικά αποδεκτό.
Πολύ συναφείς συμπεριφορές με το θέμα μας είναι το παρκάρισμα σε πεζοδρόμια και η φοροδιαφυγή: μεγάλος αριθμός μελών της σύγχρονης ελληνικής κοινωνίας επιδεικνύει παρόμοιες συμπεριφορές, παρόλο που είναι παράνομες και επηρεάζουν αρνητικά το γενικότερο κοινωνικό σύνολο ή κατά περίπτωση συγκεκριμένους ανθρώπους.
Συνήθως οι δικαιολογίες που προβάλλονται για παρόμοιες συμπεριφορές δεν συμπεριλαμβάνουν ισχυρισμούς ότι είναι δικαίωμα του παραβάτη να παρανομεί, αλλά σχετίζονται είτε με την μικρή έως μηδενική ανταπόδοση της νόμιμης συμπεριφοράς (δεν υπάρχουν αρκετές θέσεις παρκαρίσματος ή το κράτος δεν παρέχει αυτά που θα έπρεπε για τους φόρους που εισπράττει) είτε με το ότι δεν αδικείται ουσιαστικά κανένας άλλος (οι πεζοί μπορούν να περπατήσουν στο δρόμο για να παρακάμψουν το παράνομα παρκαρισμένο αυτοκίνητο ή ο φόρος που στερείται το κράτος από τον παραβάτη δεν θα μπορούσε να βοηθήσει σοβαρά το σύνολο). Και φυσικά, υπάρχει πάντα ο ισχυρισμός «όλοι το κάνουν», ακόμα κι όταν δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα.
Σε καθεμιά από τις παραπάνω περιπτώσεις, σπανιότατα αμφισβητείται η παραβατικότητα της συμπεριφοράς, δηλαδή δεν ισχυρίζεται κανείς ότι δικαιούται να παρκάρει στο πεζοδρόμιο ή να μην πληρώνει καθόλου φόρους παρόλο που έχει επαρκές εισόδημα. Στην πράξη, είτε αμφισβητείται η ανηθικότητα της παράνομης συμπεριφοράς, είτε εκτιμώνται ως αμελητέες οι πρακτικές συνέπειες σε άλλα μέλη της κοινωνίας. Αντίστοιχα, οι σκακιστές που προσυμφωνούν ένα αποτέλεσμα συνήθως ισχυρίζονται ότι η προσυμφωνία αποτελεί ηθική συμπεριφορά (και γι’ αυτό θα έπρεπε να μην είναι παράνομη) ή ότι δεν επηρεάζονται ουσιαστικά τα αποτελέσματα άλλων αθλητών ή ομάδων ή ότι δεν πειράζει που επηρεάζονται τα χρηματικά βραβεία άλλων. Και φυσικά, υπάρχει πάντα ο ισχυρισμός «όλοι το κάνουν», ακόμα κι όταν δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα.
Οποιοσδήποτε έχει δίκιο να πιστεύει ότι αδικείται όταν ένας κανονισμός ή Νόμος εφαρμόζεται σε βάρος του, ενώ δεν έχει εφαρμοστεί παλιότερα. Σε αυτό συμφωνώ με τον Κώστα Μουτούση ότι πρέπει να παραπεμφθούν και οι παλιότερες ισοπαλίες για τις οποίες υπάρχουν σοβαρές ενδείξεις ότι είναι προσυμφωνημένες, ώστε καθεμιά τους να κριθεί από τις συγκεκριμένες συνθήκες στις οποίες πραγματοποιήθηκε. Μάλιστα, κάποιες περιπτώσεις από αυτές που ανέφερε τις έχω θίξει ο ίδιος παλιότερα σε γραπτά μου, αποφεύγοντας να αναφερθώ σε συγκεκριμένα ονόματα στο βαθμό που επιτρεπόταν από τις περιστάσεις. Για παράδειγμα, είχα εντοπίσει σε αυτόν εδώ τον χώρο ότι μια παρτίδα από παλιότερο πρωτάθλημα αποτελούσε συνειδητή αναπαραγωγή μιας θεαματικής παρτίδας του 19ου αιώνα, ενώ σχολίασα τις επαναλαμβανόμενες σύντομες ισοπαλίες με διαρκές σαχ στην 9η κίνηση μεταξύ δύο Ελλήνων γκρανμέτρ σε άρθρο που δημοσιεύτηκε πρόσφατα στο περιοδικό «Σκάκι για Όλους» (και αναφερόταν με αναλυτικά στοιχεία σε προσυμφωνημένα αποτελέσματα του Διασυλλογικού Πρωταθλήματος 2009).
Κάθε περίπτωση πρέπει να κρίνεται ξεχωριστά από τα αρμόδια όργανα.

Ηλίας Κουρκουνάκης είπε...

4. Εν κατακλείδι, η προσυμφωνημένη ισοπαλία αποτελεί ατομική λύση σε ένα κοινωνικό πρόβλημα. Κατ’ επέκταση, οι συγκεκριμένες μορφές με τις οποίες παρουσιάζεται αντικατοπτρίζουν την γενικότερη κατάσταση του προβλήματος.
Όταν ένας από τους συμμετέχοντες στο πρωτάθλημα Ελλάδος δηλώνει απερίφραστα ότι προσυμφώνησε το αποτέλεσμα μιας παρτίδας για να κερδίσει χρήματα (τα οποία έτσι στερούνται άλλοι συμμετέχοντες) και στη συνέχεια ισχυρίζεται ότι αυτό δεν αποτελεί παραβίαση των κανονισμών, αλλά δικαίωμά του, επειδή τα έχει ανάγκη, πιστεύω ότι όλοι θα έπρεπε να ανησυχούμε για το σημείο στο οποίο έχει φτάσει το ελληνικό σκάκι. Σε συνδυασμό με τα γεγονότα στο Διασυλλογικό Πρωτάθλημα Α΄ Εθνικής 2009, έχουμε πρωτοφανείς καταστάσεις με συνυπευθυνότητα πολλών, αλλά πρώτιστα της ΕΣΟ.
Αποτελεί θεμελιώδη ευθύνη της ΕΣΟ να αντιδράσει σε αυτή την κατάσταση και να πάρει κάποια μέτρα –όχι βέβαια αναιμικά, όπως την απαγόρευση ισοπαλιών πριν από την 30ή κίνηση! Προφανώς, ελάχιστα θα βοηθούσε ένας νέος κανονισμός που θα απαγόρευε την ισοπαλία πριν από την παρέλευση 2 ή 3 ωρών αγώνα. Αντίθετα, θα συνεισέφερε η βελτίωση των οικονομικών αποζημιώσεων όσων συμμετέχουν στο πρωτάθλημα Ελλάδος.
Πιστεύει άραγε κανείς ότι μια σωστή διοίκηση επιτρέπεται να μείνει αδρανής μετά από δημόσια δήλωση προσυμφωνημένου αποτελέσματος σε πρωτάθλημα Ελλάδος; Δηλαδή, πιστεύει κανείς ότι η ΕΣΟ επιτρέπεται να αποδεχθεί προσυμφωνημένα αποτελέσματα στην κορυφαία της αγωνιστική εκδήλωση και έτσι να δηλώσει και αυτή έμπρακτα ότι δεν αποτελούν παραβίαση των κανονισμών; Αν είναι τόσο διαδεδομένο και αποδεκτό το προσυμφωνημένο αποτέλεσμα, αν δηλαδή υπάρχει εθιμικό δίκαιο, ας το παραδεχτεί η ΕΣΟ και ας αλλάξει τους κανονισμούς της, όχι να σταματήσει να τους εφαρμόζει. Η σιωπή της «καθώς πρέπει» αντιμετώπισης των υπευθύνων είναι τουλάχιστον υποκριτική και ίσως δημιουργεί συνυπευθυνότητα.
Δυστυχώς είναι πολύ πρόσφατη η εμπειρία της Α΄ Εθνικής, με διακύβευμα 5.000 ευρώ στον αγώνα μεταξύ δύο σωματείων της Καβάλας, την οποία η πλειοψηφία του ΔΣ της ΕΣΟ «έθαψε» ομόφωνα. Τώρα προέκυψε μια παρτίδα στο Ατομικό Πρωτάθλημα Ελλάδος, στην οποία το ομολογημένο όφελος ενός παίκτη ήταν 200 ευρώ. Δημιουργείται εύλογα το ερώτημα: πόσα περισσότερα στοιχεία χρειάζονται για να παραπεμφθεί μια υπόθεση προσυμφωνημένου αποτελέσματος στο Πειθαρχικό Συμβούλιο της Ε.Σ.Ο., άσχετα με το ποια συγκεκριμένα πρόσωπα εμπλέκονται; Με δεδομένο το τεκμήριο της αθωότητας, όσοι δεν παρανόμησαν δεν έχουν να φοβηθούν τίποτα από μια τέτοια παραπομπή.
Οι εξελίξεις θα δείξουν σε ποιο βαθμό έχει διαβρωθεί το ελληνικό σκάκι και ποιοι έχουν την πραγματική ευθύνη γι’ αυτό.

trilizas είπε...

@ Ηλίας Κουρκουνάκης

Διακρίνω μια εμμονή σας στην παραπομπή των ενόχων στη σκακιστική δικαιοσύνη. Πιστεύτε πως αυτό θα βοηθήσει το σκάκι?
Πιστεύετε πραγματικά πως μπορεί κανείς να παραπέμψει μια προσυμφωνημένη ισοπαλία ή να θέσει μέτρα που να την απαγορεύει? Αν ναι πραγματικά θα με ενδιέφερε να μάθω (και φαντάζομαι και πολλοί άλλοι που παρακολουθούν το μπλογκ) ποιες είναι οι προτάσεις σας σε αυτό το θέμα. Εμένα πραγματικά μου φαίνεται αδύνατο να προληφθεί και να παραπεμφθεί μια ισοπαλία. Πως μπορεί να αποδειξει κάποιος ότι είχαν συμφωνήσει από πριν? Με κρυφές καμερες αλά Τριανταφυλλόπουλου? Και ακόμα πιο δύσκολο μου φαίνεται να εμποδίσεις κάποιους που θέλουν να κάνει εξαρχής ισοπαλία να την κάνουν.

Το αν είναι ηθικό ή όχι είναι άλλη κουβέντα και νομίζω πως αυτό καθορίζεται και αντικατοπτρίζει την κοινότητα των σκακιστών. Και δυστυχώς δεν φταίει μόνο η ΕΣΟ για αυτό. Π.χ. όταν η ΕΣΟ ανακοινώνει αυτό το πρωτάθλημα "τσίρκο", τότε μια υγιής σκακιστική κοινότητα δεν θα δεχόταν να συμμετέχει. Όταν όμως η κοινότητα την αποδέχεται μοιραία θα φτάσουμε και στο σημείο να γίνονται προσυμφωνημένες ισοπαλίες στους τελευταίους γύρους για οικονομικά ανταλλάγματα. Για μένα η εστία του κακού είναι το πρώτο σκέλος του παραδείγματος και όχι το δεύτερο.
Με το να προσπαθείς να θεραπεύσεις το δέυτερο (που θεωρώ ότι ούτως ή άλλως δεν μπορείς), χάνεις την ουσία του προβλήματος

Συνοψίζοντας δεν καταλαβαίνω πως η τιμωρία των συγκεκριμένων "ενόχων"
α) μπορεί να θεμελιωθεί και β) μπορεί να βελτιώσει την κατάσταση στο ελληνικό σκάκι.

Ανώνυμος είπε...

Η "εύλογη" απορία για το κατά πόσο η εφαρμογή της νομιμότητας μπορεί να να βελτιώσει την κοινωνία, η αναζήτηση αποδείξεων και χειροπιαστών στοιχείων, φοβάμαι ότι είναι η ρίζα της κακοδαιμονίας της σύγχρονης ελληνικής κοινωνίας.

Ανώνυμος είπε...

Μια άλλη αιτία της κακοδαιμονίας της ελληνικής κοινωνίας είναι οι άστοχες καταγγελίες και η ηθικολογία. Κλείνουμε τα μάτια στα πολύ σοβαρά και φωνάζουμε στα μικρής εμβέλειας "προβλήματα"...

Μουτούσης Κωνσταντίνος είπε...

Προς ενημέρωσιν:
Υπάρχει απάντησις σε Ηλία Κουρκούνάκη σε προσφατη αναρτηση του administrator για τον εννιάχρονο Μαρκο Καλασαν απο τα Σκοπια. Και μολονοτι τυγχανει off topic , εθεωρησα σωστο να μπει σε προσφατη αναρτηση καθοτι η παρουσα τυγχάνει 4 και 5(σε πολυ λιγο)
επιπεδα πισω, "παλαιοτέρων αναρτήσεων" της τρεχουσας αρχικης ιστοσελιδας του παροντος blog.