Πέμπτη, 17 Ιανουαρίου 2008

Τα νέα ελληνικά Έλο

Την παρακάτω συνεργασία απέστειλε ο τακτικός σχολιογράφος του blog, Inspirus. Ευχαριστούμε πολύ. Οι -προς δημοσίευση- συνεργασίες που προέρχονται από τους επισκέπτες είναι ιδιαιτέρως ευπρόσδεκτες και οπωσδήποτε ζητούμενες.


Η Άννα-Μαρία Μπότσαρη, με ελληνικό βαθμό αξιολόγησης 2280 παραμένει η πρώτη γυναίκα στους πίνακες της ΕΣΟ.

Η ΕΣΟ ανακοίνωσε (και δημοσιεύει στην ιστοσελίδα της, http://www.chessfed.gr/) τον πίνακα των εθνικών βαθμών αξιολόγησης του Α’ εξαμήνου του 2008. Υπενθυμίζεται ότι για τον υπολογισμό τους έχουν συμπεριληφθεί τα τουρνουά που εστάλησαν προς αξιολόγηση στην ΕΣΟ μέχρι τις 20 Δεκεμβρίου 2007 (για παράδειγμα, έχουν υπολογιστεί τα Πρωτ/τα Ανδρών και Γυναικών 2007).
Όπως αναφέρει η ΕΣΟ, στην ιστοσελίδα της μπορείτε να ενημερωθείτε για τη μέθοδο υπολογισμού των εθνικών βαθμών αξιολόγησης (www.chessfed.gr/eloratings.htm) στην οποία έχουν συμπεριληφθεί όλες οι ισχύουσες τροποποιήσεις σύμφωνα με τις αποφάσεις του Δ.Σ. της ΕΣΟ.
Ενστάσεις για τη διόρθωση των βαθμών αξιολόγησης μπορούν να υποβληθούν (από τα σωματεία – όχι από τους ίδιους τους ενδιαφερόμενους σκακιστές) μέχρι και την Παρασκευή 15/2/2008, με καταβολή παραβόλου ύψους 30 ευρώ ανά ενιστάμενο.

Οι πρώτοι Έλληνες:
1) Κοτρωνιάς Β. 2590 (+ 5 μον., σε σχέση με τον Ιούλιο ‘07)
2) Μπανίκας Χρ. 2575 (+ 15)
3-4) Χαλκιάς Στ. (+ 15),Παπαϊωάννου Γιάν. (- 10) 2565
5) Μαστροβασίλης Δ. 2560 (+ 20)
6) Miladinovic 2530 (δεν αξιολογείται πια – 0 παρτ., άρα μάλλον κακώς παραμένει στον Πίνακα)
7) Georgiev Kr. 2525 (επίσης δεν αξιολογείται πια – 0 παρτ.)
8) Νικολαΐδης Γιάν. 2500 (- 15)
9-11) Μαστροβασίλης Θαν. ( - 20), Γρίβας Στρ. (- 5), Βουλδής Άγγ. (0 παρτ.) 2495
12) Αναγνωστόπουλος Δ. (Agnos) 2470 (0 παρτ.),
13) Παπαδόπουλος Γιάν. 2465 (+ 105!),
14) Τζερμιαδιανός Αν. 2455 (0 παρτ.),
15) Σκέμπρης Σπ. 2440 (- 25),
16) Καλέσης Ν. 2435 (+ 5),
17) Γαβριλάκης Ν. 2430 (- 15), 1
18-20) Μουτούσης Κ. (+ 5), Μιχελάκης Γ. (0 παρτ.), Σουλεΐδης (0 παρτ.) 2405,
21-22) Καπνίσης Σπ. (- 10), Κοφίδης Αν. (+ 10) 2400, 23-24) Κουρκουνάκης Ηλ. (0 παρτ.), Φρεντζάς Π. (0 παρτ.) 2375, 25) Μακρόπουλος Γ. 2365, 26) Περιφάνης Γ. 2350 (- 25, 4 παρτ.), 27) Μπούνιας Κ. 2345 (- 10, 11 παρτ.), 28-29) Χατζηδάκης Μιχ. (+ 10), Zakaryan D. (- 10) 2335, 30) Τζούμπας Αν. (0 παρτ.) 2330, 31-32) Τσιολακίδης Αν., Σκιαδάς Χ. (0 παρτ.) 2320, 33-35) Σανδαλάκης Άγγ. (+ 5), Λυριντζάκης Τιμ. (- 25), Δανιηλίδης Άρ. (0 παρτ.) 2310, 36-37) Γεωργιάδης Γιάν. (- 40!), Χαλιαμάνης Γ. 2305 (37 παίκτες, λοιπόν, έχουν έλο 2300+)

Στην περιοχή 2250-2300, οι: 38-41) Τσαρουχάς Κ. (- 5), Δημητριάδης Κ., Λιβέριος Θησ., Μπεγνής Ν. (0 παρτ.) 2295, 42-43) Βραγοτέρης Αντ. (- 40), Βανδώρος Δ. (0 παρτ.) 2290, 44) Σισμάνης Ν. (0 παρτ.) 2285, 45-46) Μπότσαρη Αν.-Μ. (- 15), Νάτσης Τρ. (0 παρτ.) 2280, 47-51) Καραγιάννης Θαν. (+ 10), Παναγόπουλος Ν. (+ 5), Μάστορας Ηλ., Μαστροκούκος Γ. Τρικαλιώτης Γ. (0 παρτ.) 2275, 52) Αλεξόπουλος Γ. 2270, 53-57) Γαζής Στάθ. (- 30), Μαρκίδης Κ. (- 15), Γκέσος Π. (+ 5), Κόκκορης Χρ. (ανεν.), Πορφυριάδης Σωτ. 2265, 58-63) Κανελλόπουλος Π. (+ 20), Γκορίτσας Χρ. (- 15), Δέδες Ν., Δημητρόφ Ατ., Μαρτίδης Άλκ., Μπούνης Β. (0 παρτ.) 2260 κ.ά.

Οι 10 πρώτες γυναίκες:
1) Μπότσαρη Αν.-Μ. 2280,
2) Φαχιρίδου Κατ. 2245,
3) Μακροπούλου Μαρ. 2205,
4) Κουβάτσου Μ. 2185,
5) Παπαδοπούλου Β. 2165,
6) Στείρη Αλ. 2125,
7) Κόντου Εύα 2115,
8) Νίκα Κατ. 2090,
9-10) Μάκκα Ι., Σπερδόκλη Έλ. 2070…

Οι πρώτοι έφηβοι ως 18:
1) Παυλίδης Αναστ 2250,
2) Κανακάρης Γ. 2185,
3) Παυλίδης Αντ. 2165,
4) Γαλόπουλος Ν. 2150,
5) Φίλιππας – Ντεκουάν Σεμπ. 2135,
6) Γκούμας Γ. 2105,
7) Μαλικέντζος Σωτ. 2080,
8-9) Δούνης Αλέξ., Κουρούσης Επαμ. 2050,
10) Αγγελής Ν. 2045.

Την πιο σημαντική άνοδο είχαν οι νεαροί Μαλικέντζος Σωτ. (1655 -> 2080!) με + 425! και Αν. Κεφετζόπουλος (1695 -> 2000!) με + 305!, παίκτες της Σ.Ε. Βόλου. Μεγάλη άνοδο είχαν ο Πρωτ/τής Ελλάδος 2007 Γιάν. Παπαδόπουλος, με + 105 (2360 -> 2465) και ο παλαίμαχος (που γύρισε στην Ελλάδα, μετά από χρόνια στη Ρωσία) Αλέξ. Γρηγοριάδης, με + 145 (2110 -> 2250!) και οι νεαροί Καφώρος (1840 -> 2010, με + 170), Αναστ. Παυλίδης (2110 -> 2250, με + 140), Αντ. Παυλίδης (2025 -> 2165, επίσης με + 140), Σεμπ. Φίλιππας – Ντεκουάν (2015 -> 2135, με + 120), Επαμ. Κουρούσης (1940 -> 2050, με + 110) και Ν. Αγγελής (1940 -> 2045, με + 105).

Και οι… αδυναμίες:
1) Δεν έχουν περαστεί οι τίτλοι, σε πολλούς παίκτες (ακόμα και στον… Κοτρωνιά!)
2) Δεν περιλαμβάνεται η Dembo (που παίζει 1η σκακιέρα στην Εθνική Γυναικών!)
3) Δεν περιλαμβάνονται ξένοι παίκτες που ζουν και αγωνίζονται στην Ελλάδα (π.χ. Managadze, Khetsuriani)
4) Δεν έχουν υπολογιστεί παρτίδες ξένων παικτών που έχουν και ελληνική υπηκοότητα ή ιθαγένεια (όπως ο Miladinovic, Georgiev Kr., Μιχελάκης, Σουλεΐδης) και παραμένουν ενεργοί αλλά παίζουν αγώνες μόνο στο εξωτερικό, πρακτικά, π.χ. Opens, Bundesliga
5) Δεν διακρίνονται οι ομογενείς

«Inspirus» 16.1.2008

***Για το σύστημα Έλο και τον άνθρωπο Άρπαντ Έλο μπορείτε να δείτε παλαιότερη συνεργασία του καλοπροαίρετου «Χελόου, ο Έλο ήταν...»

13 σχόλια:

Γιάννης είπε...

σχετικά με το 4)
γιατί θα έπρεπε να υπολογίζονται ΕΛΟ ξένων παικτών που ζουν στην Ελλάδα? (Μαναγκάτζε, Κετσουριάνι, Σαβνταλάτζε κ.α?) Το ότι ζουν στην Ελλάδα δεν σημαίνει ότι δεν ανήκουν σε άλλη ομοσπονδία!
Δηλαδή ο Κοτρωνιάς που ζει στη Σουηδία περιλαμβάνεται στα σουηδικά ΕΛΟ?

Chess_Amateur είπε...

Πολύ καλό το post του Inspirus, ευχαριστούμε!
Ναι, τα έλο ξένων παικτών που ζουν στην Ελλάδα πρέπει να υπολογίζονται, καθότι αυτοί συμμετέχουν σε πολλά τουρνουά (ο Μαναγκάτζε π.χ. μπορεί να παίζει 50 παρτίδες με Έλληνες παίκτες μέσα σε ένα εξάμηνο), επομένως κι’αυτών το έλο επηρεάζει –αλλά και αυξομειώνεται επίσης, όπως συμβαίνει και με τους Έλληνες.Φαντάζομαι για τους GMs όπως ο Κοτρωνιάς θεωρείται αξιόπιστο το εκάστοτε διεθνές έλο τους.
Και μια παρατήρηση: πεσμένες οι γυναίκες σκακίστριες, πεσμένοι (γενικά) και οι έφηβοι. Θέλει πολλή δουλειά μέχρι να αναδειχθούν καινούργιοι – μόνο ο Παπαδόπουλος ανέβηκε πραγματικά, π.χ. ο Γεωργιάδης είναι στο – 40.

middlewave είπε...

Ο Μιλαντίνοβιτς δεν έχει ούτε ελληνική υπηκοότητα, ούτε ελληνική ιθαγένεια. Κατά τα άλλα, συμφωνώ!

Vampire είπε...

Ήμουν έτοιμος να δημοσιεύσω αντίστοιχη μελέτη στα έλο στο anoixichess.gr αλλά μιας και ο inspirus έκανε ήδη καλή δουλειά θα προσθέσω απλά κάποιες δικές μου σκέψεις και παρατηρήσεις.

Λοιπόν, μερικά ακόμα ενδιαφέροντα , και μάλλον απογοητευτικά στοιχεία για το σύστημα των ελληνικών ΕΛΟ.

Με δείγμα τους σκακιστές που έπαιξαν έστω και μία παρτίδα το τελευταίο εξάμηνο...

1) Το 45% των σκακιστών έχουν provisional rating , δηλαδή 1000-1010 και οι παρτίδες τους δεν αξιολογούνται! (ενώ φυσικά ρίχνουν σημαντικά και τον γενικό Μ.Ο. Ελο )

2) Συνολικά το 30% των παρτίδων που παίχτηκαν το τελευταίο εξάμηνο δεν αξιολογήθηκαν.

Εαν δούμε ηλικιακά το ποσοστό αυτό , για σκακιστές έως 10 ετών αξιολογείται μόλις το 18% των παρτίδων τους(!) , ενώ για σκακιστές κάτω των 12 ετών παραμένει κάτω από 50%. (Τα ποσοστά αυτά είναι τόσο απελπιστικά χαμηλά λόγω και της υπερβολικής κατηγοριοποίησης ανα δύο χρόνια, και του ότι βάζουμε τα παιδιά συνέχεια να παίζουν μόνο μεταξύ τους.) Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα τα έλο των σκακιστών αυτής της ηλικίας να είναι απελπιστικά χαμηλά , ακόμη και για τους πλέον ταλαντούχους παίκτες -έχει χαθεί δηλαδή ένα βασικό κίνητρο για βελτίωση του σκακιστή.

(Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι 9χρονος σκακιστής του συλλόγου μας , που ενώ έπαιξε 69 παρτίδες το τελυταίο εξάμηνο(!) αξιολογήθηκαν μόνο οι 7!)


Γι'αυτό βλέπουμε σε αυτή τη λίστα πολλούς νεαρούς σκακιστές , λόγω του συνδυασμού της προσωπικής τους βελτίωσης, του γεγονότος ότι ήταν τρομερά υποτιμημένοι από το σύστημα αξιολόγησης και του ότι παίζουν επιτέλους με ενήλικες που έχουν ψηλά έλο, να παρουσιάζουν τέτοια κατακόρυφη άνοδο.

Αντίστοιχα, κατά μέσο όρο κάθε ενεργός(*τουλ. μία παρτίδα το τελ. εξάμηνο) ενήλικας σκακιστής με έλο 1600-2300 (δηλαδη με έλο που απέκτησε κυρίως με τον παλιότερο υπολογισμό ελο) έχασε, μόνο στο τελευταίο εξάμηνο 8 με 9 μονάδες Έλο!

Διαπιστώνεται λοιπόν μία σημαντική πτωτική τάση τα τελευταία χρόνια στα Έλο των ενεργών ενηλίκων επειδή αντιμετωπίζουν σκακιστές υποτιμημένους από την τωρινή φόρμουλα.

Τα ελληνικά ΕΛΟ μάλλον οδεύουν προς κατάργηση , αν όμως συνεχιστεί αυτή η κατάσταση , στην επόμενη πενταετία περιμένω ο Μ.Ο. των Έλο να πέσει άλλες 80-100 μονάδες για όλες τις βαθμίδες των Έλο.

ΥΓ Οι παρτίδες Miladinovic και άλλων στο εξωτερικό, δεν υπολογίζονται διότι οι παίκτες δεν δηλώνουν στην ομοσπονδία τη συμμετοχή τους στα τουρνουά. Το ίδιο συμβαίνει και σε περιπτώσεις Ελλήνων που παίζουν μόνο εξωτερικό.

middlewave είπε...

Μα γιατί επιμένετε, ο Miladinovic τι σχέση έχει με τα ελληνικά Έλο? Ούτε υπηκοότητα έχει, ούτε την Ελλάδα εκπροσωπεί!

epitrapezio nero είπε...

Μερικές σύντομες παρατηρήσεις, χωρίς απόπειρα μαθηματικής τεκμηρίωσης, αφού δεν έχω τις απαραίτητες γνώσεις, ούτε γνωρίζω το σύστημα ΕΛΟ σε βάθος.

1) Υπάρχει αναμφισβήτητη ψαλλίδα μεταξύ διεθνών ΕΛΟ και ελληνικών ΕΛΟ. Οι λόγοι αναφέρθηκαν πολλές φορές και είναι κατά κύριο λόγο η πληθώρα νεαρών σκακιστών με υποτιμημένο ΕΛΟ. Η ψαλλίδα αυτή κάπως πρέπει να κλέίσει, όσα χρόνια θα διατηρηθούν οι ελληνικοί πίνακες. Είναι πολύ συχνό φαινόμενο να παίζεις με παίκτη 1900 Διεθνές Έλο που έχει 1450 ελληνικό κλπ. Σχεδόν κανόνας. ΔΕν έχω καμμία τεχνοκρατική πρόταση για το πως θα γίνει η σύγκλιση.

ΕΡΩΤΗΣΗ: Θα μπορούσαν να δοθούν διάφορα μπόνους (κωδικοποιημένα φυσικά, όχι αυθαίρετα) σε σκακιστές που πραγματοποιούν πολύ καλή επίδοση σε κάποιο τουρνουά για να ανασύρουν το ΕΛΟ τους από τα βάθη; Με τον παλιό τύπο, θυμάμαι, δινόταν μπόνους σε σκακιστή που έπαιρνε πάνω από 30 μονάδες σε 7 αγώνες, πα΄νω από 40 σε 8 αγώνες ή κάτι τέτοιο. Το προβλέπει το σύστημα ή θα είναι αυθαιρεσία;

2) Από ότι καταλαβαίνω, όλη η ζημιά γίνεται από τα υποτιμημένα ΕΛΟ, όπως προείπα και προείπε καλύτερα από μένα και ο Vampire.

ΕΡΩΤΗΣΗ_ΠΡΟΤΑΣΗ: Θα μπορούσε ο μαθηματικός τύπος που θα ισχύει για τους παίκτες με ΕΛΟ χαμηλότερο από κάποιο όριο (πχ. 1600) να έχει πολύ μεγάλο συντελεστή (με όρους διεθνούς ΕΛΟ ας πούμε 30 ---- - 15 είναι το συνηθισμένο στο Διεθνές---10 πάνω από 2400)

3) Δεν θα ήταν νομίζω τόσο ανεδαφικό να βάλει η ΕΣΟ από τώρα χρονοδιάγραμμα για το από πότε θα καταργήσει ΕΝΤΕΛΩΣ τα ελληνικά ΕΛΟ, π.χ. την 1η Ιανουαρίου 2010 (άλλα δύο χρόνια). Θα λειτουργήσει σαν κίνητρο για τους ενεργούς παίκτες να παίξουν σε περισσότερους αγώνες και να αποκτήσουν διεθνές, οι ανενεργοί έτσι και αλλιώς δεν ενδιαφέρονται για το ΕΛΟ τους.

4) Με συγχωρείτε που τα είπα λίγο πρόχειρα και ίσως να λέω και γκάφες, εγώ ένας απλός σκακιστής είμαι...

Ανώνυμος είπε...

Ο Μαλικένζος και ο Καφετζόπουλος από το Βόλο παίζουν πάρα πολύ δυνατά .Τους είδα στο Ζήνωνα τα Χριστούγεννα. Εξού και τη άνοδος των ΕΛΟ τους

Schrödinger's Cat είπε...

Πάνω σε μια μόνο πτυχή του θέματος:
Ο Miladinovic κακώς περιλαμβάνεται, μάλλον έχει «ξεχαστεί» στους πίνακες ή (το πιθανότερο) έχει παραμείνει γιατί απλώς ο υπεύθυνος δεν είχε καμία οδηγία από την ΕΣΟ για το τι να πράξει.
Επίσης, η γνώμη μου είναι ότι οι πίνακες της ΕΣΟ πρέπει να περιλαμβάνουν Έλληνες υπηκόους ή ομογενείς ή ξένους παίκτες που επέλεξαν την Ελληνική Ομοσπονδία και πρακτικά ή δυνητικά μπορούν να αγωνιστούν με την εθνική (Dembo, πολύ κακώς δεν βρίσκεται στους πίνακες) αλλά και τους ξένους παίκτες που ζουν και αγωνίζονται αποδεδειγμένα στην Ελλάδα (π.χ. Managadze, Khetsuriani, Shavtvaladze, Draci, Petritaj).
Όσον αφορά την τελευταία κατηγορία παικτών, επειδή οι άνθρωποι αυτοί είναι άνθρωποι της κοινωνίας μας, θα πρέπει να καταβληθεί προσπάθεια να μπορούν να αγωνίζονται σε ελληνικούς συλλόγους χωρίς τους περιορισμούς που ισχύουν για τους άλλους ξένους παίκτες.

middlewave είπε...

Η ΕΣΟ έχει ήδη κάνει προσπάθεια για τους αλλοδαπούς μόνιμους κατοίκους Ελλάδος, αλλά η ΓΓΑ της το ξέκοψε (μάλλον φοβήθηκαν ότι θα άνοιγαν οι ασκοί του Αιόλου σε άλλα αθλήματα...).
Ένα απλό πρώτο βήμα θα ήταν να δοθούν σε αυτούς τους ανθρώπους δικαιώματα κοινοτικών σκακιστών, δηλαδή το κάθε σωματείο να μπορεί, αντί κοινοτικού, να χρησιμοποιεί έναν μη κοινοτικό που όμως εκπροσωπεί την Ελλάδα στις διεθνείς λίστες ή είναι μόνιμος κάτοικος Ελλάδος. Αυτό θα έδινε άμεσα την ευκαιρία σε τουλάχιστον 50 τέτοιες περιπτώσεις να αγωνιστούν σε διασυλλογικά. Και ειδικά η πρώτη προϋπόθεση (να εκπροσωπεί την Ελλάδα) είναι απλή στην εφαρμογή και τον έλεγχο (απλά κοιτάμε τη λίστα της ΦΙΝΤΕ), δεν έχει γραφειοκρατία και αποτρέπει διάφορες προσπάθειες εκμετάλλευσης του δικαιώματος (πχ. να παρουσιάσουν έναν ισχυρό Ρώσο σκακιστή ως μόνιμο κάτοικο, ένας τέτοιος παίκτης δεν θα άλλαζε έτσι εύκολα ομοσπονδία). Στην ουσία, γιατί πχ. ο Γεωργιανός Μαναγκάτζε που ζει τόσα χρόνια στην Ελλάδα να έχει λιγότερα αγωνιστικά δικαιώματα από τον οποιοδήποτε τυχαίο κοινοτικό που έρχεται για μια εβδομάδα στην Ελλάδα να παίξει?
Ας μην ξεχνάμε επίσης ότι οι περισσότερες κοινότητες μεταναστών στην Αθήνα είναι χωρών εκτός ΕΕ (Αλβανία, Πακιστάν, Ρωσία, Κίνα, άλλες χώρες της πρώην ΕΣΣΔ, αφρικανικές χώρες). Φαντάζομαι ότι στη Βόρειο Ελλάδα θα υπάρχουν και μεγάλες κοινότητες μεταναστών από την πρώην Γιουγκοσλαβία.

gantoniadis είπε...

Πέρα από το κριτήριο της Ομοσπονδίας, για τις υπόλοιπες περιπτώσεις αθλητών από τις χώρες εκτός ΕΕ το ασφαλές κριτήριο θα ήταν η άδεια παραμονής, καθώς έτσι θα διασφαλιστεί ότι οι άνθρωποι αυτοί μένουν μόνιμοι στην Ελλάδα. Βέβαια τι συζητάμε, όταν τα παιδιά τους, τα οποία έχουν γεννηθεί στην Ελλάδα, δεν αναγνωρίζονται και δεν έχουν κανένα πιστοποιητικό, βρίσκονται δε κυριολεκτικά στον αέρα.

middlewave είπε...

Γιάννη, το ζήτημα που θίγεις είναι ίσως το πιο σημαντικό από όλα. Στην Αθήνα, υπάρχουν σύλλογοι που εδρεύουν και δραστηριοποιούνταισε περιοχές κατακλυσμένες από μετανάστες. Σε κάποιες από αυτές, το ποσοστό των αλλοδαπών παιδιών στα τοπικά σχολεία ξεπερνά το 70%. Αποτέλεσμα? Οι σύλλογοι αυτοί μαζεύουν πολλά παιδιά και κάνουν σκάκι, όμως τα περισσότερα από αυτά δεν έχουν δικαίωμα να αγωνίζονται...

Schrödinger's Cat είπε...

Η ΕΣΟ, με την ολοκλήρωση της διαδικασίας των ενστάσεων των ενδιαφερομένων, δημοσιεύει (στην ιστοσελίδα της www. chessfed.gr) τον διορθωμένο πίνακα των εθνικών βαθμών αξιολόγησης του α΄ εξαμήνου 2008, στον οποίο έχουν ενσωματωθεί και οι μεταγραφές των αθλητών. Οι 5 πρώτοι: Κοτρωνιάς (2590), Μπανίκας (2575), Παπαϊωάννου (2565), Χαλκιάς (2565), Δ. Μαστροβασίλης (2560).

http://www.tanea.gr/Article.aspx?d=20080225&npid=850&sn=ΣΚΑΚΙ

che che είπε...

Τελικά υπάρχει κάποια σοβαρή πολιτική από την πλευρά της Ε.Σ.Ο όσο αφορά τους ελληνικούς και διεθνείς βαθμούς αξιολόγησης, ή άλλα λόγια να αγαπιόμαστε ; και ανάλογα με την έμπνευση του καθένα άλλη διοργάνωση έχει τα ελληνικά έλο για αξιολόγηση και άλλη τα διεθνή ; Αυτό το μπάχαλο πότε θα τελειώσει ; Μπορεί κάποιος να δώσει μία υπεύθυνη απάντηση στο κόσμο ;