Παρασκευή, 14 Σεπτεμβρίου 2007

Χελόου, ο Έλο ήταν...

Ευχαριστούμε πολύ τον φίλο του blog με το ψευδώνυμο «καλοπροαίρετος» για την εξαιρετική συνεργασία που μας έστειλε:

Χελόου, ο Έλο ήταν άνθρωπος! [1]


Δρ. Άρπαντ Έλο: «Μερικές φορές σκέπτομαι ότι δημιούργησα ένα Τέρας του Φρανκεστάιν! Οι νεαροί παίκτες ενδιαφέρονται στην πραγματικότητα περισσότερο τι θα κάνουν με την αξιολόγησή τους παρά πάνω στην σκακιέρα».

Ο Άρπαντ Έμρικ Έλο (Arpad Emrick Elo, εξαμερικανισμένη γραφή του αρχικού του ονόματος Árpád Imre Élő) γεννήθηκε το 1903 στο χωριό Egyházaskesző [2] της Ουγγαρίας. Μετανάστευσε μαζί με τους γονείς του το 1913 στις ΗΠΑ. Εγκαταστάθηκαν αρχικά στο Κλήβελαντ του Οχάιο. Εκεί ανακάλυψε το σκάκι και έμαθε μόνος του.
Σπούδασε φυσικές επιστήμες στο Πανεπιστήμιο του Σικάγο και δίδαξε από το 1926 μέχρι τη συνταξιοδότησή του το 1969 σαν Καθηγητής Θεωρητικής Φυσικής στο Πανεπιστήμιο Marquette του Μιλγουώκι.

Ήταν καλός σκακιστής και κέρδισε οχτώ φορές το πρωτάθλημα της Πολιτείας Γουισκόνσιν μεταξύ 1935 και 1961. Σε ατομικό επίπεδο, απέσπασε δύο φορές ισοπαλία από τον Ρούμπεν Φάιν, έναν από τους ισχυρότερους παγκοσμίως σκακιστές της εποχής. Διετέλεσε Πρόεδρος της ACF, προδρόμου της USCF (Σκακιστικής Ομοσπονδίας των ΗΠΑ), από το 1935 μέχρι το 1937. Ήταν επιτυχημένος διοργανωτής μαζικών σκακιστικών εκδηλώσεων και ενθουσιώδης προπαγανδιστής του σκακιού.

Είναι γνωστός για το σύστημα αξιολόγησης σκακιστών που εξεπόνησε. Η αρχική του πρόθεση ήταν να δημιουργήσει απλώς ένα μέτρο υπολογισμού της απόδοσης των παικτών και ένα εργαλείο πρόβλεψης αποτελέσματος συναντήσεων μεταξύ σύγχρονων παικτών [3] όμως στην πορεία δόθηκε μεγαλύτερη έμφαση στο μέτρο παρά στο μετρώμενο, δηλαδή στον απόλυτο αριθμό αξιολόγησης παρά στην ποιότητα της σκακιστικής παρτίδας, κάτι που τον απεθάρρυνε [4].

Στο βιβλίο του The rating of chessplayers past and present (1η έκδοση 1978), εκτός από την επιστημονική θεμελίωση της μεθοδολογίας του, επιχειρεί, μεταξύ άλλων, αναδρομική αξιολόγηση και όλων των κορυφαίων παικτών από το 1850 και μετά [5]. Από το 1970, που η FIDE υιοθέτησε το σύστημα αξιολόγησης του Ελο, μέχρι τα μέσα της δεκαετίας του 1980, τους υπολογισμούς τούς έκανε ο ίδιος ο Ελο, κάτι που ήταν τότε εύκολο, γιατί οι αξιολογημένοι παίκτες ήσαν λιγότεροι από 2.000.

Αξιοσημείωτο είναι ότι, εκτός από το σκάκι, ο Έλο είχε και άλλα χόμπυ όπως η οινοποιΐα, η καλλιέργεια κηπευτικών, η μελισσοκομία, η αστρονομία και η μουσική. Ο Ελο δοκίμασε το σύστημα αξιολόγησης που εμπνεύστηκε στο γκολφ και το μπόουλινγκ. Το σύστημα αξιολόγησής του επεκτάθηκε, μεταξύ άλλων, στο κινεζικής προέλευσης επιτραπέζιο παιχνίδι γκο, στο επιτραπέζιο παιχνίδι λέξεων σκραμπλ [6] , και ακόμα στο ποδόσφαιρο! [7] Πέθανε το 1992 στο Μπρούκφιλντ του Γουισκόνσιν των ΗΠΑ.

Πηγές :
Hooper, David και Whyld, Kenneth : The Oxford Companion to Chess (1996)
Elo, Arpad E. : The rating of chessplayers past and present (1η έκδοση 1978, 2η έκδοση 1986)
Διαδικτυακή εγκυκλοπαίδεια Wikipedia, λήμματα Arpad Elo και Elo rating system
http://www.thechessmill.com/biographies/arpad-elo/
http://chessgrrl.bravejournal.com/archive/03/13/2004

[1] Ο τίτλος είναι εμπνευσμένος από το εξής γνωστό ανέκδοτο :
Μια ξανθιά παίρνει τηλέφωνο την επίσης ξανθιά αδελφή της:
- Ελα, ο μπαμπάς είναι σπίτι;
Και η άλλη, όλο αυτοπεποίθηση και με χαρακτηριστική τραγουδιστή φωνή, τραβώντας λίγο τα φωνήεντα:
- Χελόου, ο μπαμπάς είναι άνθρωπος!

[2] Η γενέτειρα του Έλο ευρίσκεται στη δυτική Ουγγαρία, κοντά στα σύνορα με την Αυστρία. Το 2006 απεγράφησαν 582 κάτοικοι. Σύμφωνα με το http://nona.net/features/map/placedetail.838416/Egyházaskesző/ , στα κοντινά αεροδρόμια συμπεριλαμβάνονται της Βιέννης (96 χλμ ΒΔ), Βουδαπέστης (145 χλμ Α) και Γκρατς (151 χλμ Δ). Ο θυρεός της γενέτειρας πόλης του Ελο φέρει, μεταξύ άλλων, και έναν σκακιστικό Ιππο, προς τιμήν του εκλεκτού τέκνου της (http://www.crwflags.com/fotw/flags/hu-ve-ek.html).

[3] Π.χ., στο ματς Φίσερ – Σπάσκι, Ρέικγιαβικ 1972, το αναμενόμενο αποτέλεσμα βάσει των τρεχουσών αξιολογήσεων και του μοντέλου του Ελο ήταν (χωρίς την παρτίδα που δεν παίχτηκε) 13.4-6.6, ενώ το πραγματικό ήταν 12.5-7.5. Ομοίως, στο ματς Κάρποβ – Κορτσνόι, Μόσχα 1974, το αναμενόμενο αποτέλεσμα ήταν 14.4-9.6 και το πραγματικό 12.5-11.5. Οι διαφορές αναμενόμενου – πραγματικού είναι και στα δύο ματς μέσα στο στατιστικό περιθώριο λάθους.

[4] Ο ίδιος έχει δηλώσει για το σύστημά του : «Μερικές φορές σκέπτομαι ότι δημιούργησα ένα Τέρας του Φρανκεστάιν! Οι νεαροί παίκτες ενδιαφέρονται στην πραγματικότητα περισσότερο τι θα κάνουν με την αξιολόγησή τους παρά πάνω στην σκακιέρα».

[5] Ενδεικτικά, αναδρομικές αξιολογήσεις κορυφαίων παικτών πριν από τη θέσπιση του συστήματος (οι αναφερόμενες αξιολογήσεις είναι μέσοι όροι καλύτερης πενταετίας) : Καπαμπλάνκα 2725, Λάσκερ 2700, Αλιέχιν 2690, Μόρφυ 2690, Στάινιτς 2650, Πίλσμπερυ 2630, Νίμτσοβιτς 2615, Τάρρας 2610, Τσιγκόριν 2600. Με τα ίδια μέτρα, μέσοι όροι καλύτερης πενταετίας κορυφαίων παικτών μετά τη θέσπιση του συστήματος : Φίσερ 2740, Κέρες 2670, ‘Ουβε 2650, Κότοβ 2620 και τρέχουσα αξιολόγηση 1/1/1986 : Κασπάροβ 2720, Κάρποβ 2700, Κορτσνόι 2635, Λάρσεν 2575. Συγκριτικά, οι 4 πρώτοι στην τελευταία (Ιούλιος 2007) κατάταξη της FIDE : Ανάντ 2792, Τοπάλοβ 2769, Κράμνικ επίσης 2769, Ιβαντσουκ 2762. Την υψηλότερη αξιολόγηση όλων των εποχών, 2851, είχε ο Γκάρυ Κασπάροβ στις κατατάξεις του Ιουλίου 1999 και του Ιανουαρίου 2000. Η τελευταία αξιολόγηση του Κασπάροβ ήταν 2812. Έμεινε ανενεργός για πάνω από έναν χρόνο, έτσι σύμφωνα με τους κανονισμούς δεν περιλαμβάνεται πλέον στις δημοσιευόμενες καταστάσεις αξιολόγησης.

[6] Ο «Όμιλος Σκραμπλ Καστοριάς» (http://www.geocities.com/scrabblegreek/index.html) εφαρμόζει σύστημα πανελλήνιας βαθμολόγησης κατάταξης (http://www.geocities.com/scrabblegreek/ratings.html)

[7] Σύμφωνα με το http://www.eloratings.net/ ,την πρώτη πεντάδα απαρτίζουν η Βραζιλία (2063), η Γαλλία (2039), η Αργεντινή (1997), η Γερμανία (1985) και η Ιταλία (1974). Η Ελλάδα είναι 25η (1756).

Δείτε προηγούμενη δημοσίευση στο blog: http://skakistiko.blogspot.com/2007/09/blog-post_08.html

9 σχόλια:

zatrikios είπε...

Παρα πολυ καλή δουλειά. Να σαι καλα.

Inspirus είπε...

Πολύ ενδιαφέρον post, συγχαρητήρια!

Ανώνυμος είπε...

Poly kalo, indeed..Ehw ELO 2195 kai ta perissotera apo ayta ta agnoousa :/

καλοπροαίρετος είπε...

Στο κείμενο για τον Ελο, είχε αναφερθεί ότι προσαρμοσμένη παραλλαγή του συστήματος αξιολόγησης που εφαρμόζεται στο σκάκι χρησιμοποιείται και για την αξιολόγηση των εθνικών ομάδων στο ποδόσφαιρο.

Στο σημερινό (Κυριακή 23 Σεπτεμβρίου 2007) φύλλο (7362) της εφημερίδας «Φίλαθλος», στη στήλη του «Σουτ στα πέρατα» (σελίδα 2) και με τίτλο «Ο πόλεμος της λίστας – με ποια κριτήρια βαθμολογούνται οι ομάδες», ο Αργύρης Παγαρτάνης παραθέτει τις πρώτες 40 εθνικές ομάδες στη λίστα της FIFA και τις 40 πρώτες με το σύστημα Ελο, και αναφέρεται ακροθιγώς στα διαφορετικά κριτήρια αξιολόγησης καθενός συστήματος. Ενδεικτικά, οι τρεις πρώτες ομάδες στη λίστα της FIFA είναι οι Ιταλία, Αργεντινή και Βραζιλία (η Ελλάδα 15η) και με το σύστημα Ελο οι Βραζιλία, Γαλλία και Αργεντινή (η Ελλάδα 23η).

Δεν βρίσκεται και κάποιος να προσαρμόσει το σύστημα αξιολόγησης του Ελο και στους ηθοποιούς. Θα έχουν πολύ γούστο διαχρονικά και/ή διακρατικά εξαγόμενα του στυλ ο Μπραντ Πιτ έχει μεγαλύτερο Ελο από τον Τζέιμς Στιούαρτ, η Σίρλεϋ Τεμπλ από τη Φαννύ Αρντάν και ο Μάρκος Σεφερλής από τον Τοσίρο Μιφούνε.

Προσωπικά, θα ήθελα να μάθω ποια τελικά ήταν καλύτερη –και *πόσο* καλύτερη-, η Αλίκη Βουγιουκλάκη ή η Χούλια Κότσιγιτ…

…Και δεν θα εκπλαγώ καθόλου αν ο Φραγκίσκος Μανέλης έχει μεγαλύτερο Ελο από τον Φερναντέλ :-)

Γ. Αποστολίδης είπε...

Καλοπροαίρετε μένω (θετικά) έκπληκτος που σε αντίθεση με το κουλτουριάρικο προφίλ των μηνυμάτων σου, ομολογείς πως διαβάζεις τις Κυριακές τον "Φίλαθλο" (και υποθέτω όχι το ένθετο της monde diplomatique στο Βήμα ή τις επιφυλλίδες του Χρήστου Γιανναρά)!

Όσο για το ΕΛΟ, εγώ το χρησιμοποιώ για τα θηλυκά που βλέπω στο δρόμο ή στα μπαρ. Χτες το βράδυ είδα μία καστανόξανθη νεαρή σε μπαρ της περιοχής Εξαρχείων-Λυκαβηττού με ΕΛΟ 2815. Και για ηθοποιούς, νομίζω πρώτη στη λίστα είναι η (Ελληνίδα;) Τζένιφερ Άνιστον, ξεπερνάει σαφώς το 2800.

καλοπροαίρετος είπε...

@ Γ. Αποστολίδης :

Δεν υπάρχει καμία ομολογία μου για τον «Φίλαθλο», υπόθεσή σας είναι. Θα μπορούσε να με έχει ενημερώσει κάποιος γνωστός που διάβασε, ή και απλώς λαθρανέγνωσε, το συγκεκριμένο άρθρο. Πάντως, πράγματι, στον «Φίλαθλο» μπορεί συχνά κανείς να βρει υλικό για σκέψη –και δεν ομιλώ φυσικά για αναλύσεις ποδοσφαιρικών αγώνων.

Η Monde Diplomatique είναι σκέτη κρεμάλα : Τόσον καιρό την παρακολουθώ, και ούτε ένα αφιέρωμα στη Σακίρα, στην Κάιλι Μινόγκ, στην Αννα Διαμαντοπούλου έστω. Περισσότερο ενδιαφέρον είχαν ο «Ταρατατά» και το «Σωφεράκι» που κυκλοφορούσαν στα νιάτα μου :-)

Τον Χρήστο Γιανναρά (όπως και άλλους, που ίσως και αυτούς βρείτε ασύμβατους με την ιδέα που έχετε σχηματίσει για το άτομό μου) τον παρακολουθώ πριν αποκτήσει ευρεία δημοσιότητα στα ΜΜΕ και στήλη στην «Καθημερινή». Είναι από τους ελάχιστους που, συχνά, έχουν κάτι να μού πουν, πολύ περισσότερο από άλλους περισπούδαστους κονδυλοφόρους που περιορίζονται σε ανούσιες αναλύσεις περιδιαγραμμάτου και δεν προτείνουν τίποτα. Αν δεν έχετε διαβάσει κάτι δικό του τελευταία, θα πρότεινα να αναζητήσετε π.χ. την επιφυλλίδα του της Κυριακής 9/9/07 με τίτλο «Ενα «ντιμπέιτ» που δεν θα γίνει ποτέ». Υπάρχει και εδώ : http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_1_09/09/2007_240586 . Είναι από πληκτικό έως επικίνδυνο να συμφωνούμε όλοι σε όλα. Εχω κερδίσει πολύ περισσότερα από καλόπιστες και ψύχραιμες συζητήσεις με ανθρώπους που διαφωνούσαμε, παρά με ανθρώπους που ταυτιζόμασταν. Τέλος, δεν βλέπω γιατί αν είμαι συστηματικός αναγνώστης της, π.χ. «Καθημερινής», δεν μπορώ να είμαι περιστασιακός ή και συστηματικός αναγνώστης των, π.χ., «Αυριανής», «Ελεύθερης Ωρας» και «Α1». Κατά την άποψή μου, ένα και μόνο άρθρο της προκοπής αξίζει περισσότερο από την τιμή της εφημερίδας. Το λαχείο είναι να πετύχεις τη *σωστή* εφημερίδα στη *σωστή* ημέρα…

2815; Καραγουάου! Για να πάρω μια ιδέα και να βεβαιωθώ ότι η αξιολόγησή σας δεν τείνει σε πληθωριστικά νούμερα, τι Ελο βάζετε π.χ. στις κυρίες Γωγώ Μαστροκώστα, Ελένη Μενεγάκη, Νταϊάνα Ιγροπούλου και σε άλλες ελληνίδες celebrities της επιλογής σας;

Θα αναφέρεστε ασφαλώς αποκλειστικά σε σύγχρονες ηθοποιούς. Συγκριτικά, στην ίδια κλίμακα και με δεδομένο ότι, με βάση τις παραδοχές του Ελο, μία "κλάση" είναι 200 μονάδες, οι παλαιές *πραγματικά* μεγάλες ηθοποιοί όπως η Τζόαν Κρώφορντ, η Βίβιαν Λη, η Μπάρμπαρα Στάνγουικ θα είχαν πάνω από 3000, η δε Κάθρην Χέπμπορν πάνω από 3100.

Μορφή αυτός ο Ελο…

Marios_1984 είπε...

Βαριεμαι αφανταστα να παιζω σκακι ονλαιν αλλα παιζω καθημερινα μεσω ιντερνετ ταβλι. Και στο ταβλι εχουν κλιμακα Ελο, που ομως ειναι αποπληθωρισμενη αν τη συγκρινουμε με το σκακι, δηλαδη παικτες επιπεδου παγκοσμιου πρωταθλητη εχουν 2100. Αντιθετα στο σκακι ονλαιν παικτες επιπεδου διεθνους μετρ φτανουν το 3000. Μαλλον δεν εχουν απο μαθηματικη αποψη τοση σημασια οι απολυτοι αριθμοι, αλλα οι σχετικες διαφορες μεσα στο κλειστο συστημα.

καλοπροαίρετος είπε...

@ Marios_1984 :

Εχουμε την ίδια θέση για το σκάκι (στην περίπτωσή μου περιττεύει και το "ονλάιν"). Το τάβλι έχει βέβαια το ενδιαφέρον του, αλλά έχει πεπερασμένο ορίζοντα. Δοκιμάσατε άλλα τεχνικά παιχνίδια, που συνδυάζουν αρετές και των δύο αθλημάτων, όπως π.χ. διελκυστίνδα ( http://www.tugofwar.co.uk/index.php?f=data_tug_of_war_information&a=2 ) και εκτόξευση κορμών ( http://infolab.stanford.edu/~mor/2004/scotland/dsc_0704.html );

Αφού ομολογήσω ότι οι αξιολογήσεις και τα αίτια και αιτιατά τους δεν είναι το δυνατό μου σημείο, ούτε και με συγκλονίζει σαν θέμα, απλώς για να τροφοδοτήσω τη συζήτηση, μοιράζομαι μαζί σας τις εξής σκέψεις :

Συγκριτικά, η μεγαλύτερη τρέχουσα αξιολόγηση τριών παγκοσμίων ομοσπονδιών συγγενών αθλημάτων που χρησιμοποιούν την κλίμακα Ελο είναι : FIDE 2792 (Ιούλιος 2007), ICCF 2771 (16/8/07), EGF (Γκο) 2827 (7/9/07). (Διευκρινίζω -ή συσκοτίζω- το "συγγενή αθλήματα" : Το επί της σκακιέρας σκάκι και το σκάκι δι' αλληλογραφίας είναι, κατά τη γνώμη μου, διαφορετικά, αν και συγγενή, αθλήματα, τόσο συγγενή όσο η παρτίδα μπλιτς και η παρτίδα με χρόνο διασυλλογικών· το γκο, αν εξαιρέσουμε τους διαφορετικούς κανόνες παιδιάς, είναι ιδιαίτερα συγγενές με το σκάκι). Αυτές είναι, κατά τη γνώμη μου, και οι πιο αξιόπιστες και συγκρίσιμες κλίμακες.

Σημαντικό στοιχείο [φαίνεται ότι] είναι το πλήθος των παικτών και των παρτίδων που υπάρχουν στο σύστημα. Π.χ. :

Λίγοι παίκτες και/ή λίγες παρτίδες στο σύστημα : Η μεγαλύτερη αξιολόγηση του Ομίλου Σκραμπλ Καστοριάς είναι 1767 (17/7/07), όμως οι παίκτες είναι λίγοι (περίπου 120, 90 με σταθερή και 30 με προσωρινή αξιολόγηση) και οι αξιολογημένες παρτίδες επίσης λίγες. Αρα, αξιολόγηση μη συγκρίσιμη με τις παραπάνω.

Πολλοί παίκτες και/ή πολλές παρτίδες στο σύστημα : Η μεγαλύτερη αξιολόγηση σε κοινότητες σκακιού στο διαδίκτυο, αν δεν υπάρχει άλλου είδους δικλείδα, θεωρητικά μπορεί να φτάσει σε πενταψήφια νούμερα για δύο, τουλάχιστον, λόγους : Επιτρέπεται η επιλογή αντιπάλων και δεν υπάρχει περιορισμός αριθμού παρτίδων ανά ημέρα. Ετσι, επιλέγοντας αδύνατους αντιπάλους και παίζοντας 100 δίλεπτες παρτίδες την ημέρα, μπορώ να αυξάνω την αξιολόγησή μου κατά 200 μονάδες την ημέρα. (Αμφιβάλλετε ότι υπάρχουν "πορωμένοι" που το έχουν κάνει ή θα το έκαναν;) Αρα, και πάλι αξιολόγηση μη συγκρίσιμη με τις παραπάνω -για τους εντελώς αντίθετους λόγους.

Αναλογίες υπάρχουν και στο σκάκι επί της σκακιέρας. Ενα κενό του συστήματος όπως το βλέπω εγώ είναι ότι δεν μπορούν να "εξαναγκαστούν" παίκτες με υψηλή αξιολόγηση να παίξουν (απλώς τίθενται εκτός πινάκων FIDE -όχι όμως και ΕΣΟ- μετά από κάποιο διάστημα). Π.χ. : Με δεδομένο ότι ένας 40χρονος με εθνικό Ελο 2000 που έχει να παίξει από έφηβος είναι αμφίβολο αν σήμερα είναι καλύτερος από έναν ραγδαία ανερχόμενο και θεωρητικά καταρτισμένο προέφηβο με εθνικό Ελο 1650 (και διεθνές 2150 -άλλο θέμα για συζήτηση), αν υπήρχε τρόπος αυτοί οι δύο να παίξουν ένα ματς 24 παρτίδων (τόσο δεν ήταν το Φίσερ - Σπάσκι του 1972;), ίσως στο τέλος του ματς να είχαν τους αντίθετους βαθμούς αξιολόγησης.

Σχετικά με την χιουμοριστική όσο και ευφυή παρατήρηση του κ. Γ. Αποστολίδη για τη διερχόμενη, άπαξ θεαθείσα, αιθέρια ύπαρξη με αποδιδόμενο Ελο 2815, σκέφτηκα εκ των υστέρων ότι μοιάζει σαν να έχω δει μία και μόνη (εντυπωσιακή βέβαια) παρτίδα του Μιρ Σουλτάν Χαν και να αποφαίνομαι ότι ήταν καλύτερος του Καπαμπλάνκα (τον οποίον μάλιστα, όπως γνωρίζουμε, κέρδισε στο Χέιστινγκς 1930), ή του Συγγελάκη και να αποφαίνομαι ότι ήταν καλύτερος του Γαϊτανάρου, ή, για να μιλήσουμε με σημερινούς παίκτες, του Γκράντα Ζούνιγκα και να αποφαίνομαι ότι είναι καλύτερος του Ανάντ : Το συνολικό δείγμα παρτίδων είναι πολύ μικρό, ίσως μία μόνο παρτίδα, και επίσης υπεισέρχεται έντονα το υποκειμενικό - συναισθηματικό στοιχείο.

Οπως έγραφα και παραπάνω, απλώς για να τροφοδοτήσω τη συζήτηση.

marios_1984 είπε...

Ολοσωστα εντοπισες τους λογους που το ονλαιν σκακι εχει μεγαλυτερο ελο απο το over the board. Πολλες παρτιδες και επιλογη αντιπαλων. Επισης μπορει να παιζει ρολο η πληθωρα αξιολογημενων υπολογιστων. Οταν καποιος παιζει τοσες παρτιδες την ημερα...Ειναι χαρακτηριστικο οτι στο standard (παρτιδες απο 15 λεπτα και πανω) στο οποιο παιζονται λιγες παρτιδες (ολοι προτιμουν το μπλιτς) τα ελο ειναι πολυ χαμηλοτερα. Τωρα για το ταβλι, βασικα παιζω οχι γιατι δεν το βρισκω βαρετο, αλλα για στοιχημα..Φυσικα και εκει αν παιζεις πολυ, ακομα και να κερδιζεις γενικα στο τελος θα βγεις χαμενος γιατι σε τρωει η φαινομενικα μικρη γκανιοτα που κραταει ο server. Θα δοκιμασω τα links που μου εγραψες, απο περιεργεια, να δω τι παιχνιδια ειναι αυτα.......