Κυριακή, 7 Μαρτίου 2010

Το γλωσσάρι της σκακιστικής αργκό

Στην ανάρτηση http://skakistiko.blogspot.com/2010/02/don-juan.html αρκετοί σχολιογράφοι του ιστολογίου συνέθεσαν ένα σπουδαίο λεξικό (ή θησαυρό λέξεων και φράσεων) της σκακιστικής αργκό. Μεταφέρω εδώ, σε νέα ανάρτηση, τις περισσότερες καταχωρίσεις. Για λόγους οικονομίας χώρου (για να μην γίνει η ανάρτηση γιγαντιαία σε μέγεθος), δεν μετέφερα εδώ κάποια λίγα λήμματα και αφαίρεσα κάποια παραδείγματα. Ελπίζουμε σε νέες προσθήκες!
-----------------------------------------------------------------------------------------

(από τον καλοπροαίρετο)
Γαλατία: η λευκοτετράγωνη μακρά διαγώνιος θ1-α8.
Καρβουνία: η μαυροτετράγωνη μακρά διαγώνιος α1-θ8.
Νούλα υποτεινούσης: σχηματισμός στον οποίο η πλευρά που έχει την κίνηση επιτυγχάνει την ισοπαλία δίδοντας επαναλαμβανόμενα σαχ με Βασίλισσα από δύο τετράγωνα που δεν βρίσκονται στην ίδια γραμμή ή στήλη, π.χ. ε1 και θ4, ζ1 και θ3 κλπ. Ο όρος παραπέμπει στην υποτείνουσα (μακρά πλευρά) του νοητού ορθογώνιου (και ισοσκελούς) τριγώνου που σχηματίζεται από τα τετράγωνα από τα οποία δίδονται τα σαχ και περικλείει τον αντίπαλο Βασιλιά.
Νούλα μηνίσκου: σχηματισμός στον οποίο η πλευρά που έχει την κίνηση επιτυγχάνει την ισοπαλία δίδοντας επαναλαμβανόμενα σαχ με Ίππο από δύο τετράγωνα, συχνά ζ2 (ζ7) και θ3 (θ6). Ο όρος παραπέμπει στην, ομοιάζουσα με μηνίσκο, δηλαδή δύο τόξα κύκλων με διαφορετική διάμετρο που τέμνονται σε δύο σημεία, κίνηση του Ίππου.
Πέφτω σε λήθαργο, ή πέφτω σε χειμερία νάρκη, ή πέφτω σε νεκροφάνεια: σκέφτομαι υπερβολικά πολύ την επόμενη κίνησή μου, συχνά σε θέση που δεν το απαιτεί.
Κάνω μεγάλο ροκέ: (συνήθως σε ατομικό ελβετικό) υφίσταμαι τρεις συνεχόμενες ήττες.
Στησιματίας, ή στήτης, ή κρεμάστρα, ή κρεμαγιέρα: παίκτης με ροπή στο στήσιμο, άλλως κρέμασμα. Μεγεθυντικό: κρεμαγιέρα γαλβανιζέ.
Καταλανικά Πεδία: κενός χώρος που προκύπτει από τη ριψοκίνδυνη προώθηση πιονιών και που είναι επιρρεπής σε διείσδυση αντιπάλων κομματιών.
Σπέις ινβέιντερς: δεμένα ελεύθερα κεντρικά πιόνια που προχωρούν ακάθεκτα. (προέλευση: αναφορά στο ηλεκτρονικό παιχνίδι της δεκαετίας του ’70.)

(από τον Ελισσαίο):
Μου θυσίασε τα ράφια: όταν κάποιος παίκτης μέτριας δυναμικότητας που αρέσκεται στο επιθετικό παιχνίδι κάνει αλόγιστη χρήση του τακτικού μοτίβου της θυσίας. Συνήθως το αποτέλεσμα είναι σε βάρος του. Αρκεί όμως και μια επιτυχημένη έκβαση ανά 20 παρτίδες για να του αναπτερώσει το ηθικό και να ξαναπροσπαθήσει. Η έκφραση είναι εμφατική. Αν παρομοιάσεις μια θυσία με το πέταγμα ενός ξύλινου πεσσού πάνω στον αντίπαλο, όταν τα ξύλα της σκακιέρας τελειώνουν, τότε επιστρατεύεις τα ξύλα μιας κοντινής βιβλιοθήκης όπου σκονίζονται τα σκακιστικά άπαντα.
Κωπηλασία (κωπηλάτης-κωπηλατώ-τραβάω κουπί): η κοπιαστική προσπάθεια (συνήθως ανεπιτυχής να παρατείνεις τον βασανιστικό στραγγαλισμό σου από τον αντίπαλο με την ελπίδα ότι κάποια στιγμή θα κουραστεί κι αυτός, θα ξεχαστεί, θα θυμηθεί το φαγητό στο φούρνο και θα φύγεις με το 1/2 στο παρτιδόφυλλο.
Βαστάω (ουσ.: βάστουλας): δηλώνει την αντοχή του σκακιστή στα χτυπήματα του αντιπάλου του. Έχεις καταλάβει ένα ύψωμα, έχεις σκάψει κάποια ορύγματα και ελπίζεις ότι θα βιώσεις τη μάχη του Στάλιγκραντ από πλευράς Σοβιετικών και όχι τη γραμμή Μαζινό από πλευράς Γάλλων.
Χωνί: αυτό το σκεύος, η χοάνη, που είναι τρύπιο και παρότι μπορεί να περιορίζει ένα υγρό καθώς αυτό φτάνει στο στενό σημείο του στομίου, εντούτοις, αργά ή γρήγορα, το ρευστό, λόγω της ύπαρξης της οπής, θα περάσει από την άλλη. Ο προσδιορισμός κτήσης του χωνιού «του Μπετόβεν« συναντιόταν συχνά προ εικοσαετίας και είχε έναν εμφατικό χαρακτήρα μιας και όλοι φανταζόμασταν ότι ο ολότελα κουφός, από ένα σημείο της ζωής του και έπειτα, ιδιοφυής συνθέτης θα πρέπει να κρατούσε, πριν την οριστική κώφωσή του, ένα τεράστιο χωνί σε κάποιο από τα αυτιά του, μπας και ακούσει τί προσπαθούν να του πουν οι γύρω του.

(από τον Παναγιώτη Κονιδάρη)
Διάγραμμα: υποδηλώνει την όμορφη συνδυαστική νίκη κάποιου, ο οποίος δε θα παραλείψει να δείξει την επίμαχη θέση με καμάρι στο σύλλογο του, ρωτώντας «τι θα έπαιζες εδώ;», όπως δηλαδή γίνεται και με τα δημοσιευμένα στον περιοδικό τύπο διαγράμματα.
Σφυριχτράκιας: παραλλαγή του «Σφυρίχτρα». Είναι ένας τύπος που με τα χέρια δεμένα πίσω από την πλάτη και με ύφος χιλίων καρδιναλίων περιφέρεται φαινομενικά άσκοπα ανάμεσα στα τραπέζια. Στην πραγματικότητα έχει σκοπό να ψιθυρίσει σε πρώτη ευκαιρία κινήσεις στους φίλα προσκείμενους σκακιστές, νομίζοντας ότι κάθε φορά οι κινήσεις αυτές είναι νικηφόρες, ακόμα κι αν στήνουν στην κίνηση. Η βασική του διαφορά με τον «Σφυρίχτρα» είναι ότι ο «Σφυριχτράκιας», μετά την σοφή του υπόδειξη, απομακρύνεται εξίσου σοφά, γοργά και με ύφος άμωμης παρθένου από το σώμα του εγκλήματος. Γιατί άλλο να σφυρίζεις κινήσεις κι άλλο να σε πιστεύουν.
Νουλαδόρος: κατά το μπαλαδόρος. Ο σκακιστής που έχει την ικανότητα να κρατάει άκοπα την ισορροπία στη σκακιέρα και να συμφωνεί νούλα σε κάθε ευκαιρία. Άλλοτε αυτό οφείλεται στο ήρεμο στρατηγικό του στυλ, κι άλλοτε στο ότι βαριέται θανάσιμα να πολυσκεφτεί. Στα τουρνουά σπάνια πέφτει κάτω από το 50% και σπανιότερα ανεβαίνει πάνω απ’ αυτό.
Μπλιτζαδόρος: είναι ο χαρακτηριστικός τύπος που δε λείπει από κανέναν σύλλογο και που δεν χάνει ευκαιρία να σου προτείνει ένα μπλιτζάκι στα γρήγορα, άσχετα με το αν είναι 7 το πρωί και το μάτι σου δεν έχει ανοίξει ακόμα ή 2 το βράδυ και λαγοκοιμάσαι κάπου ανάμεσα στο η1 και το θ1, αδιαφορώντας για το αν παίζεις ή είσαι σε πίεση χρόνου εκείνη την ώρα, αδιαφορώντας ακόμα και για το αν μιλάς με την γκόμενα στο τηλέφωνο ή λείπεις σε διακοπές στην Παταγονία. Η μάστιγα αυτή αντιμετωπίζεται από τους άλλους σκακιστές όπως και το ομοιοκατάληκτο αντίστοιχο του μπριτζ: σαν πρεφαδόρος.
Ακρόπολις (ο): κατά το Δικαιόπολις. Είναι ο σκακιστής που καταφέρνει πάντα να βγαίνει χωνί του Μπετόβεν, αλλά κατά παράδοξο τρόπο να ξεγλιστράει και να την σκαπουλάρει με κάτι απίστευτες νούλες. Προκύπτει από το πασίγνωστο ρητό (έπεσε από την Ακρόπολη και στάθηκε όρθιος). Αν μάλιστα τύχει και ο αντίπαλος βιαστεί τότε ο Ακρόπολις ασμένως και ενδόξως φέρνει τούμπα τη σκακιέρα επιβεβαιώνοντας πλήρως τον τίτλο του (όχι μόνο στάθηκε όρθιος αλλά βρήκε και πορτοφόλι).
Γκάστρωμα: όταν ο συμπαθής αντίπαλος πασχίζει να κρατήσει μια εντελώς χαμένη θέση με κάθε τρόπο, συνεχίζοντας επί μακρών την απέλπιδα άμυνα με τα τρία εναπομείναντα απομονωμένα του πιόνια κι ενώ εσύ έχεις εντωμεταξύ ακυρώσει 4 φορές το ραντεβού σου. Η λέξη προφανώς προέρχεται από τη δυσφορία των τελευταίων μηνών της κύησης και η ευχή «καλή λευτεριά» ταιριάζει και στις δύο περιπτώσεις.
Ξυλίκι Attack: τον όρο τον άκουσα για πρώτη φορά από τον Αντρέα (ένας είναι ο Αντρέας!) τον καιρό που έκανα το αγροτικό μου στα «Δρώμενα». Πρόκειται για το άνοιγμα 1. η4! που στοχεύει στο ματ νωρίτερα από την 20ή κίνηση. Το ποιος θα γίνει ματ, αδιάφορο.
Ξυλίκι Defense: η θεωρία, ως γνωστόν, εξελίσσεται με ταχείς ρυθμούς. Έτσι, ως απάντηση στο ξυλίκι attack, προέκυψε μετά από επιστάμενη ανάλυση το ξυλίκι defense που χαρακτηρίζεται από το αντιχτύπημα 1. η4! θ5! –άπειρο. Τι να την κάνει την πείρα;
Πλαστικίκι: εκτός από τη θεωρία εξελίσσονται και οι εποχές. Το ξύλο γίνεται ντεμοντέ. Έτσι, πρότεινα τότε ως πιο σύγχρονο άνοιγμα το «πλαστικίκι», που έχει πιο στέρεο στρατηγικό υπόβαθρο. Πρώτα παίζεις 1. ζ3 και μετά 2. η4. Το 2. Ρζ2 είναι μια ενδιαφέρουσα βαριάντα, αλλά θέλει ακόμα ανάλυση.
Γινάτ (το): η λέξη επιστρέφει στην τουρκική της ρίζα, αφού κάνει ρίμα με το ματ. Την άκουσα στο «Πειραϊκόν» όταν παίκτης τις που είχε χάσει πέντε στη σειρά (ποιόν κέρδισε η Χαβάη 5-0; Ε, αυτός!) επέμενε να εξαπολύει χειμαρρώδεις επιθέσεις αφήνοντας πίσω του τα Καταλα(υ)νικά Πεδία που λέει και ο Καλοπρό. Φυσούσε και ξεφυσούσε και τα έσπρωχνε με εκδικητικό μένος και με γινάτι, για να πληρωθεί από τον ψύχραιμο αντίπαλο με την ατάκα «το γινάτ’ βγάζει ματ!» καθώς και με ένα ματ σε τρεις.
Οφθάλμ (το): έτσι έλεγε ο φίλος μου ο Αριστείδης το ματ, στα τρυφερά φοιτητικά μας χρόνια, όταν ξεμέναμε από φράγκα και τη βγάζαμε με σκάκι, στριφτά τσιγάρα, κόμιξ και φτηνή ρετσίνα. Αν μας έφταναν όμως τα ψιλά για βενζίνη, καβαλάγαμε τον «μπόμπο» και κατεβαίναμε στη Ζέα για…ματόλουτρο.
Κουζινικά σκεύη: αυτή είναι μια ακόμα συμβολή μου στην αργκό των 64. Το είχα γράψει σε μια ανάλυση παρτίδας σε παλιό περιοδικό, κάπως έτσι: «Και ο ίππος πάει στο τάδε τετράγωνο, οπότε ακολουθούν πιρούνια και λοιπά κουζινικά σκεύη».
Κούνημα: λέμε «αυτός κάτι κουνάει» και αναφερόμαστε στο ότι παίζει σκάκι συμπαθητικά. Εκτός κι αν μιλάμε για τις σεξουαλικές του προτιμήσεις.
Βάλε, βάλε, βάλε: φράση του post mortem, όταν προκαλείς κάποιον να σου προτείνει κίνηση. «Για βάλε να δούμε…». Αμέσως μετά μαζεύονται όλοι από πάνω, βάζουν κινήσεις, βάζουν τις χερούκλες τους, βάζει ό,τι έχει ο καθένας τελοσπάντων και δε μαθαίνεις ποτέ γιατί έχασες.
Σαχίδιον (το): copyright του αείμνηστου Θρασυβουλίδη, που είχα την τύχη να τον έχω στον Κρυστάλλη συμπαίκτη και ο Κρυστάλλης την ατυχία να τον έχει παίκτη. «Όπως και να το κάνεις, είναι πιο ευγενικό από ένα απλό σαχ, ρε μαζέττα» μου έλεγε. «Άσε που κάνει και ενδιαφέρουσες ρίμες» συμπλήρωνε με νόημα.
Περπεταλούδα: το διαρκές σαχ. Προέρχεται μάλλον από το γαλλικό «εσέκ περπετουέλ». Έχουμε και μια άλφα κουλτούρα.
Καραμαζέτας: ο πραγματικά αδιόρθωτος μαζέτας. Λογοτεχνική εκδοχή, το Καραμαζετώφ.
Μαζετοφωλιά: σύλλογος με αθρόα παραγωγή ή με συνωστισμό μαζετών. Σαν τον δικό μου ας πούμε.
Κοπάνημα: η περιφανής νίκη ή αντίστοιχα η ταπεινωτική ήττα: «Αυτόν τον έχω κοπανήσει τρεις φορές. Στην ανάλυση».
Ζαρίκιο: άλλη μια δικιά μου εφεύρεση (αν σφάλλω ας με διορθώσει κάποιος, απλά δεν το έχω ακούσει πρωτύτερα). Είναι η εκδοχή του παιχνιδιού με ζάρια. Συνεκδοχικά το σκάκι χωρίς σχέδιο, όπου κάθε κίνηση είναι ζαριά. Δεν είναι επομένως τυχαίο που είναι δικής μου εφεύρεσης.
Στησία: θυσία με αμφίβολο αποτέλεσμα που στη νεκροψία αποδεικνύεται καραπατάτα.
Άλφα-Άλφα: έτσι μου έλεγε συχνά ο Δεληκανάκης. "Σήμερα έκανα φοβερή νίκη! Άλφα-άλφα!" -"Σοβαρά; Για δείξε" -"Τί να δείξω ρε; Άνευ Αγώνα κέρδισα".
Αν Πιασάν: το άκουσα κι αυτό στο καφενείο όταν ο κύριος άφησε έναν ίππο απροστάτευτο και ο άλλος του τον βούτηξε εν ριπή οφθαλμού. "Ωχ! Τί ήταν αυτό;" έσκουξε ο πρώτος. "Αν Πιασάν!" εξήγησε ο άλλος με χαμόγελο.
Δρακουλιάρης: ο ειδήμων στο άνοιγμα του Δράκου.
Βίδωμα: όταν ο παίκτης δεν αρκείται στην τοποθέτηση του κομματιού στο τετράγωνο αλλά το στρίβει και το πιέζει επίμονα πάνω σ' αυτό λες και υπάρχει από κάτω μια σχετική οπή στην οποία πρέπει να χωρέσει η βάση του. Όλο το σκηνικό, για να γίνει εμφατικότερη η κρίσιμη κίνηση ή έστω να καταρρακωθεί το ηθικό του αντιπάλου.
Ελβετικό γκαμπί: Όταν κάποιος χάνει ή κάνει ισοπαλία στον πρώτο γύρο του τουρνουά με αποτέλεσμα να έχει καλύτερες κληρώσεις στη συνέχεια. Δεν είναι κακή ιδέα. Το κακό είναι που το ελβετικό γκαμπί μου συμβαίνει σχεδόν πάντα στον τελευταίο γύρο.
Χωνί του αιώνα: σαν του Μπετόβεν, αλλά πιο μεγάλο.
Νεκροψία: αυτό που ακολουθεί την παρτίδα, η ανάλυση δηλαδή όπου οι παίκτες προσπαθούν να δουν εν ηρεμία μπας κι έχουν παίξει και καμια καλή κίνηση ανάμεσα στις πατάτες. Ο νικητής τότε προσπαθεί να δείχνει κιμπάρης και μεγαλόψυχος, ενώ ο ηττημένος προσπαθεί να βρει με ποιον τρόπο κέρδιζε. Το λήμμα προέρχεται μάλλον από τον θάνατο της αντικειμενικότητας.
Πελάτης: η Ε.Π.Μελισσίων, ο Γαλανόπουλος και ο Πρεβενιός. Ο όρος δηλώνει αντίπαλο παίκτη ή ομάδα με την οποία η Κάισσα θέλησε να έχουμε σερί νικών ή έστω ευρύ θετικό σκορ. Ελπίζω οι προαναφερθέντες να μην τσαντιστούν, πλάκα κάνω. Εξάλλου ο πελάτης έχει πάντα δίκιο.
Ζουλάρω: παίζω ζούλα. Ζούλα όλοι ξέρουν τι είναι αλλά ας επιχειρήσω έναν ορισμό. Είναι λοιπόν μια κίνηση γεμάτη πονηριά και δόλο που στήνει μια φτηνή παγίδα στον αντίπαλο. Αν αυτός δεν προσέξει, τσαφ! του’ ρχεται η κεραμίδα κατακέφαλα. Γι’ αυτό ακριβώς το λόγο συνίσταται η ζούλα να συνοδεύεται από απλανές βλέμμα, αδιάφορο σφύριγμα, ανάλυση των καιρικών συνθηκών και λοξές ματιές προς την αντίθετη πλευρά της σκακιέρας απ’ αυτή που παίχτηκε.
Σουρωτήρι: θέση στη σκακιέρα που έχει πιο πολλές τρύπες κι από ελβετικό τυρί. Μερικές φορές μυρίζει και σαν τέτοιο.
Μπουρί της σόμπας: όργανο αναρρόφησης Έλο. Εικονοπλαστικός ο όρος, θυμίζει το ρούφηγμα πορτοκαλάδας με καλαμάκι, απλά δίνει μια μικρή έμφαση στην διατομή, άρα και στην ποσότητα μετάγγισης του Έλο.
Ελούχος: κατά το εκατομμυριούχος. Ο κάτοχος Έλο, άρα όλοι πρακτικά οι παίκτες πλην του Καλοπροαίρετου. Συναντάται πιο συχνά στα σύνθετα: υψηλοελούχος/χαμηλοελούχος.
«Αυτή η ομάδα όλο χαμηλοελούχους έχει, γι’ αυτό είναι χαμηλοβλεπούσα».
Θέλο (το): το είχα γράψει κάποτε καυτηριάζοντας την ενοχλητική τάση του Έλο μου να αδρανεί για δεκαετίες: «Δεν είναι Έλο το δικό μου, είναι Θέλο (κι άλλο)». Τώρα πια μπορώ να το κατοχυρώσω.
Ξυράφια: το ζεύγος των αξιωματικών που όταν συντονιστεί «ξυρίζει» πέρα για πέρα τη σκακιέρα. Το δύσκολο είναι βέβαια να μείνεις με το ζεύγος και το ακόμα πιο δύσκολο να το συντονίσεις. Επίσης θυμίζω ότι μόνο στο τέλος ξυρίζουν τον γαμπρό. Στον άχαρο ρόλο του γαμπρού ο ρουά αντίθετου χρώματος.
Μασούρι: η συσσώρευση υλικού σε μια στήλη ή σε μια πλευρά τις σκακιέρας. Παραπέμπει στη γνωστή έννοια της μακρόσυρτης αλληλουχίας και μπορεί να έχει αρνητική («μασούρι τα ‘κανες τα πιόνια στη γάμα») ή θετική χροιά («Πώς ν’ αμυνθεί; Έχω ένα μασούρι κομμάτια στην πτέρυγα»).
Φου-Μαν-Τσου: ο Αξιωματικός, αλλά όχι όποιος- όποιος. Μιλάμε για κείνον τον διαβολικό Φου που καραδοκεί σ’ ένα απομακρυσμένο τετράγωνο της διαγωνίου και μηχανορραφεί για να κάνει τη ζημιά ή που ελλοχεύει πίσω από μια θανάσιμη μπαταρία. Και ο φου θέλει το Γερμανό του, κι ας είναι και Κινέζος.
Βίτσια (η): η βίτσια κάνει λογοπαίγνιο με τη ρωσική λέξη «νίτσια», που σημαίνει νούλα, τουλάχιστον μέχρι να με διορθώσει ο Καλοπρό. Δηλώνει την ανούσια επιμονή που δεν καταλήγει πουθενά. «Τι έκαναν αυτοί;» -«Βίτσια» -«Εννοείς νίτσια;» -«Νίτσια είναι όταν κάνεις νούλα σε μισή ώρα. Όταν παίζεις 150 κινήσεις μπρος πίσω, είναι βίτσια».

(από τον Κώστα Μουτούση)
Είναι δουλειά μου: πολυσήμαντη φράση που πρωτοακούστηκε στον κύκλο των Ελλήνων GM στις αρχές τις δεκαετίας του '90. Δηλωτική του ότι είμαι ειδικός, σπεσιαλίστας σε ένα άνοιγμα ή σε ένα τύπο θέσεων.
Δροσερή μινιατουρίτσα («τον δρόσισα»): παρτίδα που παίζεται στα καλοκαιρινά τουρνουά και κρατάει το πολύ 25 κινήσεις.

(από τον Δημήτρη Σκυριανόγλου)
Καραμπίνα: το στυλ παιχνιδιού όπου ο ένας από τους δυο παίχτες επιδιώκει τις συνεχείς αλλαγές με την ελπίδα να φτάσει σε ξερό ισόπαλο φινάλε ή γενικώς σε μια ξερή ισόπαλη θέση. Αν οι αλλαγές έχουν στόχο ένα κερδισμένο φινάλε τότε χρησιμοποιείται η πιο κυριλέ έκφραση: «Απλοποίηση σε κερδισμένο φινάλε».
Πρήξιμο: όταν ένας εκ των δύο αντιπάλων εκ του ασφαλούς (δηλ. από θέση που δεν κινδυνεύει να χάσει, συνήθως στο φινάλε), «πρήζει» τον αντίπαλό του με μανούβρες, φαινομενικά αδιάφορες, επαναλήψεις της θέσης, αναδιατάξεις κτλ με στόχο να τον κουράσει ή να τον «χαλαρώσει» ώστε να κάνει κάποιο λάθος.
Έρχεται ο Τζίγγερ! : έκφραση που άκουσα από το Γιάννη Νικολαΐδη και χρησιμοποιείται όταν επίκειται κάποια μανούβρα κομματιού ή κάποια διάσπαση αποφασιστικού χαρακτήρα.

(από τον trilizas)
Ρομπέν των Έλο: ο παίκτης που κοπανά ισχυρούς παίκτες και χάνει από θεωρητικά πιο αδύνατους. Άρα μεταβιβάζει το έλο από τους ισχυρούς στους αδύνατους.
Περιπλοκάδα: κίνηση που περιπλέκει τη ροή του παιχνιδιού.
Ξύλο (ή έπιπλο): συνήθως αναφέρεται σε φου περιορισμένης κινητικότητας λόγω πολλών ομόχρωμων μπλοκαρισμένων πιονιών της ίδιας παράταξης.

(από τον Νίκο Καλέση)
Ξύρισμα - Κούρεμα: Καθαρίζω τη θέση χωρίς περιπλοκές (συνήθως κυκλοφορούν 2 αξιωματικοί στη σκακιέρα).
Χειραψία: ο αντίπαλος εγκατέλειψε.
Eγκατελελές ή Εγκαταλήψογλου: παίκτης με χαμηλό έλο που εγκαταλείπει όταν έχει πιόνι λιγότερο.
Έρχεται ο Γκιώνης: επίσκεψη του τελευταίου κομματιού στην επίθεση που τελειώνει τη θέση.
Τον είδατε τον Παναγή; Απέλπιδα προσπάθεια να βρεθεί αντιπαιχνίδι σε χαμένη θέση.
Αυτιά (τα): Παίχθηκε α3 και θ3.
Εσύ θα κυβερνήσεις την Ελλάδα κάποτε: θαυμασμός υψίστου είδους σε μαζέτα που νομίζει ότι έπαιξε τρομερή κίνηση.

(από τον Gypaetos)
Μου σηκώθηκε ή του έχει σηκωθεί (πεπαλαιωμένη φράση, λεγόταν συχνότερα στα μπλιτς): Για τον αδαή, μη σκακιστή, η φράση παραπέμπει σε εξωαγωνιστική, μη πνευματική δραστηριότητα άρρενος σκακιστή, όμως πρόκειται για αναφορά στα παλιά σκακιστικά ρολόγια και στην πίεση χρόνου (είναι η «σημαία» εκείνη που στην πραγματικότητα σηκωνόταν). Παράδειγμα: μου έστησε εν ψυχρώ διαφορά, αλλά με τις σηκωμάρες που είχα δεν έβλεπα την τύφλα μου!

(από Ανώνυμο)
Αεριζόμενος βασιλιάς: βασιλιάς του οποίου η προστατευτική πιονοδομή «μπάζει» αισθητά, πχ φιανκέτο από το οποίο απουσιάζει ο φου.
Αιμοδότης: παίχτης με υψηλό έλο, συνήθως μεγάλης ηλικίας, ο οποίος λόγω αγωνιστικής κάμψης μοιράζει πλέον απλόχερα μονάδες έλο στις νέες γενιές.

139 σχόλια:

RIZOPOULOS είπε...

ΞΥΛΑ: Τα σκακιστικά σετ (πεσσοί και σκακιέρα) γενικώς. Συντάσσεται με τα ρήματα στήνω (στήσε τα ξύλα) και κουνώ (έλα να κουνήσουμε κάνα ξύλο ρε μαζέτα).
ΠΑΠΙ: Παράφραση του ‘Μαζέτας’ με ευρεία χρήση στη Ρούμελη όπου το κυνήγι του εν λόγω είδους πτηνού ευδοκιμεί ιδιαίτερα. Για υπερτονισμό (μεγάλο μαζέτα) χρησιμοποιείται ευρέως και το: ΖΕΜΑΤΙΣΤΟ ΠΑΠΙ (σημ: για εύκολο ξεπουπούλιασμα τα αγριόπαπα ρίχνονται σε ζεματιστό νερό). Στην περιοχή Λαμίας εναλλακτικά χρησιμοποιείται και το ‘Εξηκοστός τέταρτος’ επίθετο προερχόμενο από την τελική θέση κατάταξης που είχε καταλάβει ο φίλος μου Η.Τσούμας σε ένα αρχαίο Τουρνουά και την οποία θέση έκανε το λάθος να την κοινοποιήσει στους ‘άσπονδους’ φίλους του.
ΜΕ ΛΑΔΑΚΙ: π.χ Φου γ3 με λαδάκι! Προσθετικό σε κίνηση που δίνει αποφασιστικό πλεονέκτημα. Το σεξουαλικό υπονοούμενο δεν νομίζω ότι χρήζει αναλύσεως…(Χρησιμοποιείται ιδιαίτερα στο σκακιστικό καφενείο ‘’Το Πανελλήνιο’’ κοπιράιτ Π. Φρεντζάς (νομίζω).
Ο ΜΕΤΡ ΝΤΕΝ ΚΟΥΝΩ: Επίσης από το ‘’Πανελλήνιο’’. Δηλωτικό θέσεως στα όρια του Zugzwang , προερχόμενο από το στιλ παιχνιδιού κάποιου Γάλλου που επισκεπτόταν παλαιότερα το καφενείο, δήλωνε ‘μαιτρ’ και συχνά γινόταν ‘Ντεν Κουνώ’.
ΣΠΟΡ ΜΠΙΛΛΥ: Εναλλακτικό του Σπορ και Θέαμα. Δηλωτικό θέσεως όπου ο αντίπαλος, μας έχοντας ήδη βάλει στο Ινφορματόρ δεν ξέρει τι να πρωτοπαίξει για να κερδίσει. Προσοχή! Για να έχει γίνει κάποιος Σπορ Μπίλλυ πρέπει η θέση του να χάνει τουλάχιστον με 4 διαφορετικούς συνδυαστικούς τρόπους.
ΝΑΧΑΜΟΥΡΑ: Προσδιορισμός ισχυρού μεν όχι και τόσο συμπαθούς δε αντιπάλου.
ΕΠΙΘΕΤΙΚΟΣ ΒΑΣΙΛΙΑΣ : Θαρραλέος Βασιλιάς στο κέντρο όταν γύρω του σφυρίζουν ντάμες, πύργοι και άλλα …πυρηνικά. Συνήθως έχει την τύχη του Σπαρτιάτη ομολόγου του Λεωνίδα,.. χωρίς την σχετική υστεροφημία.

chess4poker είπε...

Τρυπάω: Βρίσκω λάθος (τρύπα) σε σπουδή, πρόβλημα ή συνδυασμό. «Τρύπησα ένα συνδυασμό του Ταλ!».

Μάζα: συνωστισμός από μαζέτες. «Μάζα το τουρνουά που πας να παίξεις».

Αννούλα: η νούλα.

Αρπασάν: Πάρσιμο σημαντικού πιονιού της αντίπαλης παράταξης. Από το αρπάζω.

Τσέκης: το σαχ.

Νίκος Σαραντάκος είπε...

Εξαιρετικό, απολαυστικό, μπράβο παιδιά! Μην περιμένετε από μένα που έχω να παίξω τριάντα χρόνια να συνεισφέρω, αν και δεν είδα στο λεξιλόγιό σας την παραλλαγή του "στήτη", τον ρώσο Στήσοβ. (Ο Στην εμφανίστηκε μετά).

καλοπροαίρετος είπε...

Εκτός από τον Στήσοβ που αναφέρει ο sarant, έχουμε και τον διάσημο Βλάκολιουμπ Στησάροβιτς (© Φρεντζάς) :) Πιθανόν από την ίδια ετυμολογική ρίζα είναι και ο ισραηλινός ΙΜ Yaacov Stisis.

Ανώνυμος είπε...

Η χρυση τετραδα του ιστολογιου σε νεες περιπετειες. Μπραβο παιδια!

Αντε και κανενα διηγημα για να τα χρησιμοποιησουμε αυτα!!!

SirJohn είπε...

Ξεκίνησε χτες το Πανευρωπαϊκό Ατομικό Πρωτάθλημα Ανδρών και Γυναικών στη Rijeka της Κροατίας. Συμμετέχουν 13 Έλληνες σκακιστές και 8 Ελληνίδες σκακίστριες.

Με νίκη εναντίον ασθενέστερων αντιπάλων ξεκίνησαν οι: Μπανίκας, Κοτρωνίας, Μαστροβασίλης Δ., Μαστροβασίλης Α.
Με ήττα εναντίον ισχυρότερων αντιπάλων ξεκίνησαν οι: Παυλίδης Αντ., Παυλίδης Ανα., Σανδαλάκης, Παπαδάκης, Μυλωνάκης, Νάκας.
Ισοπαλία με τον Sale (CRO, IM-2396) έφερε στον πρώτο γύρο ο Παπαϊωάννου, ενώ με ισοπαλία τελείωσε και η εμφύλια μονομαχία του 1ου γύρου μεταξύ Τασσόπουλου και Χαλκιά.

Στις γυναίκες η Dembo έφερε ισοπαλία με την Przezdziecka (POL, WGM-2254) (quiz: πώς προφέρεται;), ηττήθηκαν από ισχυρότερες αντιπάλους οι Φαχιρίδου, Παπαδοπούλου, Μάκκα Ι. και Οικονομοπούλου, ενώ πολύ καλά ξεκίνησαν οι:
Μακροπούλου: νίκη με Vasilevich T.(UKR, IM-2414)
Κουβάτσου: νίκη με Charkhalashvili(GEO, WGM-2338)
Παυλίδου: νίκη με Paikidze(GEO, WGM-2322)

Inspirus είπε...

Α, και με την ευκαιρία:
Σεργιάννης, ο συχνά βγάζων τον αντίπαλο βασιλιά στο σεργιάνι (όπου τον κάνει σύντομο ματ). Επίσης, μεταφορικά ο Σεργιάννης δηλώνει τον ανερχόμενο, αλλά και ήδη καλό σκακιστή, κάτι σαν τον Sir John, δηλαδή (κατά κόσμο: Γιάννης Γεωργιάδης). Κατά καιρούς υπονοεί και τον αναρτούντα σχόλιο σε λάθος θέμα, κάτι σαν το "Ότι θυμάσαι, χαίρεσαι!", δηλαδή!

Ανώνυμος είπε...

SirJohn, ευχαριστούμε πολύ για την καλή ενημέρωση. Καλή επιτυχία στους Έλληνες σκακιστές που συμμετέχουν! Live παρτίδες έχει;

καλοπροαίρετος είπε...

@ SirJohn

Πώς προφέρεται η Przeździecka; Έλα μωρέ, παιχνίδι : rz -> δασύ ζ, π.χ. dobrze – καλός και rzeka – ποτάμι, ź -> μεσαίας δασύτητας ζ (παχύτερο από το z, λεπτότερο από το ż), π.χ. źle – άσχημα (συγκριτικός gorzej, υπερθετικός najgorzej), dzi -> τζι, π.χ. dziadek – παππούς και dziękuję - ευχαριστώ, c -> τσ, ακόμα και στην αρχή της λέξης, π.χ. noc – νύχτα, αλλά και co – τι, άρα όλο μαζί, αγνοώντας τους βαθμούς δασύτητας των ζ, Πζεζτζιέτσκα. Σιγά τα δύσκολα…

Χωρίς πλάκα, η πολωνική είναι η πιο δύσκολη στην προφορά και γενικότερα στην εκμάθησή της από όλες τις σλαβικές γλώσσες. Επίσης, τα γράμματα με διακριτικά σημεία, π.χ. ę, ł, ń, ż –αν δεν εμφανίζονται σωστά: e με υπογεγραμμένη, l με διαγώνια γραμμή, n με τόνο, z με τελεία– και τα συμπλέγματα συμφώνων, π.χ. tzrz, szcz, φέρνουν πράγματι σε απόγνωση αυτόν που δεν έχει μια, επιφανειακή έστω, εξοικείωση.

Αχ που 'σαι νιότη που 'λεγες πως θα γινόμουν Φίσερ! είπε...

ΑΜΕΛΕΤΗΤΟΣ: Σκακιστής που δε διαβάζει ανοίγματα
ΑΝΟΙΓΜΑ ΚΛΕΙΣΙΜΟ: Άνοιγμα από το οποίο βγήκες εντελώς χωνί
ΒΑΖΩ + ΑΟΡΙΣΤΟ ΑΡΘΡΟ: Παίζω + οριστικό άρθρο. “Θα βάλω ένα πιόνι στο α5” = “Θα παίξω το πιόνι στο α5”
ΓΑΪΔΟΥΡΙ: Ίππος που πολύ θα ήθελες να ήταν Αξιωματικός. Εναλλακτικά, ο Ίππος του αντιπάλου, που φυσικά είναι ασθενέστερος από τον δικό σου Ίππο
ΓΚΑΜΠΙ ΤΗΣ ΑΛΕΞΑΙΝΑΣ: Πετάω πιόνια στο βρόντο (“πρώτα έκανε αυτό το λάθος, μετά έκανε εκείνο το λάθος, μετά έπαιξε και το Γκαμπί της Αλέξαινας, και μετά εγκατέλειψε”)
ΓΚΡΑΝ ΜΕΤΡΙΟΣ: Σκακιστής πολύ μέτριος
ΔΕ ΣΟΥ Σ'ΚΩΝΕΤΑΙ: Το κομμάτι σου είναι καρφωμένο (“σ' αυτή τη θέση χάνεις άμα βάλω έναν Ίππο στο δ5” – “Τι λε ρε! Δε σου σ'κώνεται ο Ίππος!”)
ΕΛΟΦΑΓΟΣ: Πιτσιρικάς πάνω στη σκακιστική ανάπτυξη, που παίζει πλέον ισχυρότερα από το ELO του (οπότε λεηλατεί το ELO των παλαιότερων σκακιστών)
ΘΑ ΜΟΥ ΦΑΣ ΚΑΝΑ ΠΙΟΝΙ (ΙΠΠΟ, ΑΞΙΩΜΑΤΙΚΟ κ.λπ.): Πας να κερδίσεις πιόνι (Ίππο, Αξιωματικό κ.λπ.) και δεν προσέχεις ότι στήνεις Ντάμα ή Πύργο ή γίνεσαι ματ. Εκφέρεται με ύφος υπέρτατου πανικού (“Πρόσεχε!!! Θα μου φας κάνα πιόνι!” – “Ουπς! Έχεις δίκιο, δεν το είδα!”)
ΘΕΩΡΙΑ: Οτιδήποτε παίζεις χωρίς να το καταλαβαίνεις, απλώς και μόνο επειδή το διάβασες σε κάποιο βιβλίο (“τώρα πρέπει να κάνω φιανκέτο” – “Α, ναι; Και πόσο λέει η θεωρία ότι πρέπει να κρατήσεις κλεισμένο τον αξιωματικό σου;”)
ΚΑΙ ΒΟΓΓΩΝΤΑΣ Ο ΑΕΡΑΣ ΑΝΕΜΙΖΕΙ ΤΗ ΣΗΜΑΙΑ: Είσαι σε πίεση χρόνου, σου 'χει σηκωθεί, και θα βογγήξεις
ΜΕΛΕΤΗΣ: Σκακιστής που διαβάζει ανοίγματα
ΜΙΣΟΤΡΙΒΗ: Η Ντάμα του αντιπάλου, που φυσικά είναι ασθενέστερη από τη δική σου Ντάμα
ΠΑΝΤΑΠΡΑΣΙΝΗ: Ιδιαίτερα όμορφη παρτίδα (προέρχεται από το βιβλίο του Γιαννούτσου, στο οποίο είχε μεταφράσει το ιστορικό “Evergreen Game” ως “Η Πανταπράσινη Παρτίδα”)
ΠΑΤΑΤΑ: Η μαζετιά
ΠΑΤΑΤΟΠΑΡΑΓΩΓΟΣ: Ευκόλως εννοούμενο
ΣΛΟΥΧΟΥΣ: Το σαχ
ΣΛΟΥΧΟΥΣ-ΜΑΤΟΥΧΟΥΣ: Το σαχ-ματ
ΤΟ ΠΑΙΧΝΙΔΙ ΤΩΝ ΕΒΡΑΙΩΝ: Το ίδιο το σκάκι (οι ισχυροί παίκτες κάθε χώρας βγαίνουν συνήθως να έχουν εβραϊκή καταγωγή)
ΤΖΟΥΝΓΚΖΒΟΥΝΓΚΧ: Το Zugzwang (με αυθαίρετους κάθε φορά συνδυασμούς από Ζ, ΓΚ, Ν, Β, Τ)
ΤΡΥΠΙΟ: Κομμάτι που σύντομα θα χάσεις. Συνοδεύεται από εξέταση της βάσης του κομματιού και απρόσμενη ανακάλυψη μιας τρύπας εκεί – την οποία πάντα έχουν τα πλαστικά κομμάτια, από την κατασκευή τους (“... κι ο Αξιωματικός σου, φίλε μου, είναι πλέον τρύπιος! Α, για δες! Είναι όντως τρύπιος!”)
SCHΑΑΑΑΧ: Το σαχ που εκφέρεται με παχύ, γερμανικό SCH και παρατεταμένο Α (τρομάζει ο αντίπαλος όταν του το θέτεις έτσι)

Ν.Π. είπε...

ΜΑΖΕΤΟΦΑΓΟΣ: λέγεται συνήθως για παίκτη που συμμετέχει στα διασυλλογικά, στην τελευταία ανδρική σκακιέρα της ομάδας του και έχει συντριπτικά σκορ εναντίον των αντιπάλων του. Για τους παλιούς, ο πιο χαρακτηριστικός μαζετοφάγος ήταν ο Τσιλιγκαρίδης του Σ.Ο. Καλλιθέας, με τρελά ποσοστά στην τελευταία σκακιέρα.

ΤΑΒΛΑΔΟΡΟΣ: υποτιμητικά ο "ό,τι νάναι" σκακιστής. Υπάρχουν και ταβλαδόροι κορυφής, όπως ο Νακαμούρα.

ΝΤΙΒΑ ΚΑΪΣΣΑ: από το όνομα του παλιού περιοδικού. Για τον υπερόπτη σκακιστή.

ΦΙΣΕΡΙΚΟ: εννοείται το φισερικό σκορ. "Είχα 5/5, πήγαινα για φισερικό, και έκανα μικρό ροκέ στους 2 τελευταίους γύρους".

ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΑΣ: δεν εννοείται μόνο με τη στενή έννοια ο επαγγελματίας σκακιστής, αλλά και αυτός που καθαρίζει τους κατώτερους αντιπάλους του επαγγελματικά και ξεκούραστα, χωρίς να τους δίνει ευκαιρία.

ΓΚΟΛ: επίτευξη συμαντικού υλικού κέρδους, π.χ. κέρδος κομματιού.

Αχ που 'σαι νιότη που 'λεγες πως θα γινόμουν Λάσκερ! είπε...

ΑΛΛΑΓΑΚΙΑΣ: Σκακιστής που αποσκοπεί στο να αλλάξει γρήγορα όλα τα κομμάτια και η παρτίδα να πάει σε ισόπαλο φινάλε
ΑΛΛΑΗ: Η αλλαγή κομματιών. Εκφέρεται με ύφος Ανδρέα Παπανδρέου
ΑΣΤΥΝΟΜΟΣ ΣΑΪΝΗΣ: Σκακιστής που λατρεύει να λύνει προβλήματα. Από το τραγούδι της παλιάς παιδικής σειράς (“Πρόβλημα; Πες μου πώς το λύνεις: Αστυνόμος Σαΐνης”)
ΒΟΥΡ ΣΤΟΝ ΠΑΤΣΑ: Ανώριμη επίθεση
ΓΚΑΜΠΙ ΤΟΥ ΚΙΖΕΡΙΤΣΚΙ: Ψαρωτικός χαρακτηρισμός αμφίβολης θυσίας σε άνοιγμα, μπας και το πιστέψει ο αντίπαλος (“Τι έπαιξες εδώ; Γιατί έδωσες το πιόνι;” – “Δεν το ξέρεις; Είναι το Γκαμπί του Κιζερίτσκι”)
ΚΑΙ ΜΠΑΤΙΡΗ ΣΤΟ ΦΙΝΑΛΕ ΜΕ ΠΑΡΑΤΗΣΕΣ: Κατέληξα σε χαμένο φινάλε. Από το τραγούδι του Μητσάκη
ΜΑΝΤΑΜΑ: Η Ντάμα
ΝΟΥΛΑΔΟΡΟΣ: Σκακιστής που δε χάνει με τίποτα και που δεν κερδίζει με τίποτα
ΝΟΥΛΙΤΣΑ: Ιδιαίτερα γλυκιά νούλα, εκεί που προηγουμένως νόμιζες πως θα χάσεις την παρτίδα
ΣΤΡΑΤΗΓΙΚΗ ΥΠΕΡΟΧΗ: Ειρωνικό για την εντελώς χαμένη θέση. Παίζεις με τον πόνο του αντιπάλου (“Εντάξει, έχασες δυο πιόνια και μια διαφορά, όμως έχεις τη στρατηγική υπεροχή”)
ΤΑΛΕΝΤΟΣ: Σκακιστής που παραπονιέται συνέχεια ότι ήταν μεγάλο ταλέντο στα νιάτα του, θα μπορούσε να 'χε φτάσει ψηλά, όμως χάθηκε, ήταν άτυχος, τον αδίκησαν κ.λπ. Συνήθως λέει το ίδιο ποίημα σ' όποιον βρει μπροστά του.
ΧΙΩΤΕΣ: Διπλωμένα πιόνια (πάνε δυο δυο, σαν τους Χιώτες)
ΧΤΥΠΗΜΑ ΤΟΥ ΓΡΑΣΙΔΙΟΥ: Κίνηση που διαλύει οριστικά τη θέση του αντιπάλου. Από το γαλλικό coup de grace.

Αχ που 'σαι νιότη που 'λεγες πως θα γινόμουν Σπάσκι! είπε...

Ο ΚΑΤΑ ΦΑΝΤΑΣΙΑΝ ΣΚΑΚΙΣΤΗΣ: Μαζέτας που νομίζει ότι είναι παίκτης επιπέδου

Γεωργιάδης Αλέξανδρος είπε...

Ας γράψω και γω μερικά.

Μπετόβεν: Εκ του "χωνί του Μπετόβεν", δεν υπάρχει σημασιολογία εδώ εύκολη για να το καταλάβει κανείς.

Οργή-"Μακρυά από την οργή σου": Όταν ένα κομμάτι απομακρύνεται από την απειλή.

Κατάψυξη: Το κομμάτι που είναι πολύ
παθητικό βρίσκεται στην "κατάψυξη".

Ισοπαλιάκιας: Αυτός που κάνει συχνά ισοπαλίες-αυτό είναι λίγο παλιό, τέλος πάντων.

Ρόκα: Το ροκέ....αλλά αυτό δεν χρησιμοποιείται συχνά.

Τζόγος: για περίπλοκες θέσεις

Επεξεργασία: για να βγάλουμε άκρη σε κάποια θέση

Βιδώνω/βίδωμα: ...για να πιέζει κάποιο πιόνι τον αντίπαλο.

Πέταγμα/πετάγεται ο ίππος: Η ελαφρώς επιθετική κίνηση του ίππου από την 2η γραμμή (που τοποθετήθηκε στο άνοιγμα), αλλά αυτό έχει και διεθνή σημασία.

---(από Κέρκυρα)---

Schrödinger's Cat είπε...

Για το ατομικό πανευρωπαϊκό της Ριέκα, θα αναρτηθεί δημοσίευση το μεσημέρι ή το απόγευμα.

Gypaetos είπε...

ΤΥΛΙΓΩ: Σε μάλλον ισόπαλη θέση καταφέρνω ως καλύτερος παίκτης, κουνόντας μια το ένα και μια το άλλο, να "τυλίξω" τον αντίπαλο, δηλαδή να έρθω σε κερδισμένη θέση.

ΣΤΟΝ ΑΕΡΑ: Είναι στον αέρα το κομμάτι εκείνο που δεν υποστηρίζεται.

ΚΟΥΝΑΩ: Εκτός από κινώ τα κομμάτια σημαίνει και παίζω σκάκι ενός επιπέδου, π.χ.: αυτός τι λέει ως παίκτης, κουνάει τίποτα;

ΤΑ ΣΠΡΩΧΝΩ: Παίζω σκάκι, συναντάται συνήθως υπό τύπον ερωτήσεως: τα σπρώχνεις καθόλου;

Γεωργιάδης Αλέξανδρος είπε...

Επίσης:

τετράγωνα των αστέρων: εκτιμούμε την αξία των τετραγώνων

πυργαρώνα: o πύργος

κλάδεμα: εκ του "ξύρισμα"

χλωμός/σε βλέπω χλωμό/χλομίτσιους

σάχος/σαχοπούλα

εγκαταλείπεις: τα ευκόλως εννοούμενα..

οφσάιντ: το κομμάτι που βρίσκεται εκτός θέσης

καραμπίνα: κράτημα, το κομμάτι σε αμυντική θέση

κοίτα πως είσαι/κοίτα πώς έγινες

πολλαπλασιασμός: εκ του "επεξεργασία"

φούδας: αξιωματικός

διαγωνάρι: δηλ. διαγώνιος, αυτό το λένε στην Κρήτη

μαιτρ: τιμητικά, για έναν καλό παίκτη

ρόκος μπαρόκος: δηλ. ροκέ

κλάδεμα: εκ του "ξύρισμα"

....και άλλα όπως
"ιδιοφυία", "κρατισιάν"(δηλ. κρατάω), βασιλέας, νταμιά, πιονάρα
φούδας(δηλ. το φου)

Αμετανόητος είπε...

ΑΝΝΟΥΛΑ: Όταν ζητάς νούλα και η απάντηση είναι "και εγώ ήξερα κάποτε μια κοπέλα που την έλεγαν Αννούλα!"

ΤΟΝ ΕΚΑΝΑ ΤΖΟΥΤΖΑ: Τον έκανα τσουτσγκβανγκ

ΕΛΟΚΟΥΝΟΥΠΟ: Παίχτης με χαμηλό έλο που βρίσκεται σε περίοδο φόρμας και ρουφάει έλο από παντού.

ΖΑΝΤΟΥΜΠ: Το λες όταν καταλάθος σκοντάψεις πάνω σε κάποιον σύντροφο σκακιστή κατά τη διάρκεια τουρνουά.

ΦΕΡΤΕ ΜΟΥ ΤΟΝ ΜΠΑΝΙΚΑ! : Έκφραση που χρησιμοποιείς όταν μετά απο πολλά συνεχόμενα νικηφόρα μπλιτζάκια νιώθεις ότι μπορείς να κερδίσεις όποιον και να κάτσει μπροστά σου.

Ανώνυμος είπε...

Ο βασιλιας εγινε σεντερφορ:οταν ο βασιλιας βγαινει στο κεντρο

Αμετανόητος είπε...

Επίσης, μια καταπληκτική έκφρση που έχω ακούσει και ξέχασα να την γράψω προηγουμένως είναι:

ΗΡΘΕ ΓΙΑ ΤΑ ΧΑΛΙΑ: Για το κομμάτι που μπαίνει αποφασιστικά στην επίθεση και φαίνεται ότι θα μας σηκώσει όλη τη θέση στον αέρα!

και μια έκφραση που χρησιμοποιούσε συχνά ο Νίκος Καραπάνος και δεν θυμάμαι να έχει αναφερθεί είναι

ΞΕΡΟΣ: Συνώνυμο της έκφρασης "Δεν κουνάει τίποτα", όπως έχει αναφερθεί.

Τέλος μια μυστηριώδης έκφραση του Νίκου ήταν "Ο Μεγάλος Αρχηγός του Καράτε" που δεν μπορώ να θυμηθώ όμως σε ποια περίπτωση την χρησιμοποιούσε!...

Ανώνυμος είπε...

Προς Π. Κονιδαρη
Ποτε εχουν παιξει Μεγανησι - Ε.Π. Μελισσιων και μας κανατε και πελατες;

Michail Prevenios είπε...

ο Κονιδάρης έχει αρχίσει ... να τα χάνει μου φαίνεται ! ο "πελάτης" του ο Πρεβενιός "τον έχει 1,5-0,5 στις επίσημες" (αργκό κι αυτό έτσι;)

Γεωργιάδης Αλέξανδρος είπε...

24 post μέχρι στιγμής....έχει επιτυχία η ανάρτηση.

....η ζωή δεν είναι μια οθόνη του υπολογιστή!!!

skamama είπε...

ΠΥΡΟΒΟΛΕΙ ΠΙΟ ΓΡΗΓΟΡΑ ΑΠΟ ΤΗ ΣΚΙΑ ΤΟΥ: Έκφραση του Νίκου Καραπάνου για την γνωστή τάση των μικρών να παίζουν τη κίνηση χωρίς να σκεφτούν.

Γεωργιάδης Αλέξανδρος είπε...

shakama,

Δεν ήξερα ότι υπάρχει και το "πυροβολεί πιο γρήγορα από τη σκιά του.".....

Ξέρω ότι υπάρχει το
"ούτε με σφαίρες", "καραμπίνα" κλπ.

"Πολεμικές" εκφράσεις που χρησιμοποιούνται δηλαδή....

Επίσης το
"θα παίξουμε σκάκι;",
"επιτρέπονται οι ανακλήσεις;"
"δεν παίζεις τίποτα."

κ.ό.κ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΝΙΔΑΡΗΣ είπε...

@Ανώνυμος θιγμένος
Η ομάδα μου είναι το Μοσχάτο, μην κάνετε τους κινέζους.Το Μεγανήσι δεν έχει ακόμα σύλλογο. Τώρα που θα φτιάξουμε θα σας βάλουμε στο πελατολόγιό μας.

@Μ.Πρεβενιός
Γειά σου φίλε Μιχάλη!Χρόνια και ζαμάνια. Ελπίζω να είσαι καλά.Και μετά από τη γαλαντόμα εισαγωγή, πάμε και στο τσίμπημα.

Τί λες ρε μαζεττάνθρωπε! (πώς και μου ξέφυγε αυτή η αργκό;)
Τα δικά μου παρτιδόφυλλα λένε 2,5-1,5 κατά σου.Και τα δύο ζερό απ' ότι βλέπω με τα λευκά σε γκαμπί Βουδαπέστης.

Επιλεκτική μνήμη εμφανίζουν αυτοί οι πελάτες. :-))

Ελισσαίος είπε...

@ Προς ανώνυμο Μελισσιώτη συμπαίκτη

Μην παρεξηγείς τον κ. Κονιδάρη. Πάσχει από έναν συνδυασμό αμνησίας και επιλεκτικής μνήμης. Αυτό τον βοηθά να ζει με τις φαντασιοκατασκευές του γαλήνιος και ικανοποιημένος. Στη συγκεκριμένη περίπτωση έχει ανακαλέσει την προ πάρα πολλών ετών περίοδο, όπου μια Πειραϊκή ομάδα, στην οποία συμμετείχε, μας κέρδιζε εύκολα. Μετά αντιστράφηκαν οι όροι, αλλά αυτό είναι το κομμάτι που απέβαλλε, ο συμπαθής κατά τ' άλλα Παναγιώτης, από τη μνήμη του. Μην του γκρεμίσουμε το κατασκεύασμα έτσι απότομα. Ας ακολουθήσουμε την ιατρική συμβουλή. Ναι, Παναγιώτη! Πελάτες!

skamama είπε...

@ Γεωργιάδης
Εγώ που συχνάζω στα νήπια, τέτοια ακούω συνήθως...
O Lucky Look πυροβολούσε πιο γρήγορα από τη σκια του, προσφιλές παιδικό ανάγνωσμα των περασμένων δεκαετιών.
Συνώνυμο: ταβλαδόρος.

Michail Prevenios είπε...

@ Κονιδάρη: η μια Βουδαπέστη ειναι σίγουρα σε ραπιντ στον ΣΑΕ, την άλλη δεν την έχω βρει αλλά τη θυμήθηκα τώρα που το πες, ήταν στο Μοσχάτο. Τεσπα αλλο πράμμα ο πελάτης και με 'χουν πολλοί...

Michail Prevenios είπε...

επανέρχομαι στο θέμα και ελπίζω να μην επαναλάβω κάποια:
διεθνοελούχος, ο: (ωραία λέξη ε; προφανής ερμηνεία)
τυχοδιώκτης, ο : παίκτης με ιδιαίτερο στυλ, καμία σχέση με στρατηγική κλπ παίζει διαρκώς με ζούλες (δες λήμμα) βάζει συνεχώς τζόγο (μη δεις λήμμα καλύτερα !) και με τζερτζελέ !! (σ.σ. ο υπογράφων έχει συκοφαντηθεί πολλάκις τα τελευταία 25 χρόνια ως τέτοιος παίκτης, δεν απαντώ…)
καφενείο, το: παίκτης χωρίς κανένα ιδιαίτερο στυλ, έχει διαβάσει το εξώφυλλο από πολλά σκακιστικά βιβλία και η πείρα του από τα ξενύχτια που παίζει σκάκι στην ομώνυμη με αυτόν επιχείρηση του επιτρέπει απλά να κουνάει τα κομμάτια μερικές κινήσεις παραπάνω. (σ.σ. ξέρω ξέρω, ο υπογράφων έχει συκοφαντηθεί πολλάκις τα τελευταία 25 χρόνια ΚΑΙ ως τέτοιος παίκτης, σιωπώ και πάλι…)
Καλό καφενείο, το: όπως παραπάνω με τη διαφορά πως έχει ξεφυλλίσει και κανα δυο βιβλιαράκια και «τα κουνάει καλύτερα» (δες εκφρ.)
Μπακάλης, ο: παίκτης με έφεση στο να «μαζεύει» (δες λήμμα) ό,τι του προσφέρει ο αντίπαλος χωρίς πολύ σκέψη και μετά προσπαθεί (σχεδόν πάντα μάταια) να σώσει την παρτίδα…
εκφράσεις που ακούγονται συχνά πυκνά σε αναλύσεις (σε καφενεία περισσότερο αλλά τέλος πάντων, αξίζουν πιστεύω να μνημονευθούν):
ματ σε λίγες: ακούγεται λίγο πριν την οριστική κατάρρευση των απέλπιδων προσπαθειών αμύνης του αντιπάλου
έγινες χωράφι ή εδώ πωλούνται οικόπεδα: λέγεται με στόμφο από τον παίκτη που η θέση του αντιπάλου του, κατά τα φαινόμενα (είπαμε για καφενείο μιλάμε), διαλύεται…
πήρες τη σκακιέρα παραμάσχαλα: κάτι ανάλογο με το προηγούμενο. Με τη λήξη της ανάλυσης μπορεί και ακουστεί και στην προστακτική δηλ. « πάρε τώρα τη σκακιέρα παραμάσχαλα» (οι ταβλαδόροι το γνωρίζουν καλά το θέμα)
μπήκαν μέσα τα ζώα, : προφανής η μεταφορική ερμηνεία, όπου η γραμμή άμυνας του αντιπάλου κατέρρευσε. Αν η εισβολή συνοδεύεται από Ίππους… τότε μιλάμε για κυριολεξία. (Από νεότερους σκακιστές άκουσα και το παραπλήσιο «μπήκε και με τα δύο πόδια μέσα». Η γλώσσα εξελίσσεται μην το ξεχνάμε αυτό !)
έπαιξε με τα πόδια: άσχετα τα πόδια εδώ με τα προηγούμενα. Εννοεί προφανώς ότι ήταν τόσο άσχημο το παιχνίδι του, που ήταν σα να κούναγε τα κομμάτια με τα πόδια του.
Μασάω (προστακτική μάσα το): αγενής έκφραση για το πάρσιμο. Συνοδεύεται από τον χαρακτηριστικό ήχο «χλατς»

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΝΙΔΑΡΗΣ είπε...

@Ελισσαίος
Το μεγάλο ψάρι τσίμπησε :-)
Τα αποτελέσματα αγώνων που δεν συμμετείχα, έστω ως εμψυχωτής,εννοείται ότι δεν τα αναγνωρίζω!

@Μιχάλη
Μάλλον έχεις δίκιο. Και, προφανώς δεν είσαι πελάτης, το είπα εξαρχής ότι κάνω πλάκα. Πλάκα πλάκα,μ'αυτά και μ' αυτά, η μισή σκακιστική κοινότητα μου την έχει στημένη
:-)

Michail Prevenios είπε...

@ Παναγιώτη Μεγανήσιο
σιγά μη σε παρεξηγήσω !!

Μουτούσης Κωνσταντίνος είπε...

Με τη "σκακιερα παραμασχαλα" που ειπε ο Μιχάλης μου θυμισε μια αλλη
ωραια φραση που εχει ειπωθει:
"εχασε τη σκακιερα κατω απ'τα ποδια του"
... planet chess...

@ Παναγιώτης

Παναγιώτη μην ακους κανεναν ! εσυ
πολυ καλα απ'οτι βλεπω τα θυμασαι τα συνολικα σκορ, αλλοι ειναι που εχουν επιλεκτικη μνημη.. !
Θελω να μου πεις και σκορ που εχεις με Δεληκανάκη , τα παντα ολα, επισημες, ραπιντ και μπλιτς, τιποτ'αλλο !

Michail Prevenios είπε...

@ Μουτούσης
ωχ αυτό με το Δεληκανάκη για μένα ήταν;
ε, ξέρεις δε θυμάμαι, ε να σου πώ μάλλον μ εχει κερδίσει κανα δυο τρεις τέσσερις φορές και ε, μάλλον "ούτε νούλα δεν του χω κόψει" (έκφραση κι αυτή)
φτου, αρχισαν να φαίνονται οι ... πως λέγονται αυτοί που μ έχουν πελάτη ρε παιδιά;

nikos z. είπε...

Ο "δάσκαλος" Κώστας Μουτούσης κάποτε μας είχε αναφέρει εκφράσεις όπως "Τρία πουλάκια κάθονται" και "Οι 2 μικροί ζωγράφοι!" Μήπως μπορεί να μας θυμίσει από που βγήκαν;

Ανώνυμος είπε...

Κρεμάω τη σκακιέρα μου για κάποιον που έχει αποσυρθεί,όπως κρεμάω τα παπούτσια μου.
Αλήθεια σκέφτηκε κανείς πως κάνεις ζέσταμα πριν το παιχνίδι?Με διατάσεις στα δάκτυλα?Για τους επαγγελματίες κάνουν και κρακ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΝΙΔΑΡΗΣ είπε...

Άσε Κώστα, με τον αδερφό Δελή έχω επισήμως μια ένδοξη νούλα (έχει γίνει και διήγημα στο Γάτο!).

Ανεπισήμως... μάλλον με ψιλοσκίζει (έτερη αργκό).

Δανάη είπε...

:)))

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΝΙΔΑΡΗΣ είπε...

Και τώρα που είπαμε για το Νίκο θυμήθηκα και την άλλη αργκό. Όταν μου έπαιζε κάτι ξεκάρφωτο (αργκό κι ετούτο), απορούσα:
"Τί 'ν'αυτό;"-και απαντούσε:
"Μανιτάρι μαγικό!"

Μουτούσης Κωνσταντίνος είπε...

@ nikos.z

απο ποτε εγινα και "δασκαλος"
ρε Νίκο Ζ. ; Βγαλε και τα εισαγωγικα , βγαλε και το δασκαλος.
Απλος προπονητης εχω διατελεσει.
Τους 2 ζωγραφους που ειπες μαλλον απο αλλον τους εχεις ακουσει, η απλα εχεις αποψε εμπνευση.
Τωρα εαν ετυχε να παρομοιασω μια παρτιδα με ζωγραφια επειδη ηταν μια ομορφη καλλιτεχνικη δημιουργια, μπορει και να εχει γινει κι αυτο. Υπονοεις κατι αλλο;
Πες μου, γιατι δεν σε θυμαμαι κιολας ποτε ειχαμε συνεργαστει.
Ποιος εισαι; Για τα τρια πουλακια ομως ναι,ξερω, και θα σου πω: ειναι απο την παρτιδα Συνανίδης-Ρίγκο , έκφρασις απο τα σχολια της αναλυσης του νικητου, καθοτι σε μια θεση της παρτιδας κρεμονταν τρια ελαφρα του λευκου στην πεμπτη οριζοντιο.

@ Μιχαλης
Οχι, για τον Παναγιωτη ειναι, απλα επειδη εχει αναφερει κατ' επαναληψην τις μεταξυ τους αναμετρησεις, ειχα την απορια πως εχει διαμορφωθει το συνολικο σκορ

nikos z. είπε...

Να πω κι εγώ μερικές εκφράσεις που θυμάμαι:
Ρήγας: Ο Βασιλιάς
Γκόμενα: Η Βασίλισσα
Μουλάρι: Ό Ίππος
Χοντρός: Ο Πύργος
Χοντρός-Λιγνός: Συνεργασία Πύργου-Αξιωματικού
Υπερμεγέθες Πιόνι: Αξιωματικός που τοποθετείται ως "βάση" ή "ρίζα" αλυσίδας πιονιών σε ομοιόχρωμα τετράγωνα, χωρίς δυνατότητα ενεργητικής συμμετοχής του στο παιχνίδι (απαντάται και ως "Ξύλινος Φου")
Σκυλί: Ο παίκτης που "κρατάει γερά" σε θεωρητικά χειρότερο φινάλε

Νίκος Ζαχαρίου

@ Κώστας Μουτούσης: Γεια και χαρά σου δάσκαλε! (χωρίς εισαγωγικά, αυτή τη φορά! Όσα χρόνια κι αν περάσουν, εγώ δάσκαλο θα σε θεωρώ!!!) :)) Τις εκφράσεις τις θυμάμαι από τα μαθήματα σκάκι στο Νέο Ηράκλειο το 2005, τώρα αν θυμάμαι καλά οι "2 μικροί ζωγράφοι" ήταν ένα ζεύγος μαύρων αξιωματικών που "ξύριζε" την σκακιέρα σε μία αναλυμένη παρτίδα που μας είχες δείξει!

Μουτούσης Κωνσταντίνος είπε...

@ Νίκος Ζαχαρίου

Έλα Νίκο , τι γίνεσαι ;
Σ'ευχαριστω για τα καλά σου λόγια,
και γνωριζεις οτι η εκτιμησις ειναι αμοιβαία,
αλλα δάσκαλος ειναι μεγάλη κουβέντα να πεις για κάποιον. Άλλο αν το έχουμε συνηθίσει απο τα σχολεία μας και θεωρειται μια λεξις τετριμμενη και συνηθης.
Ο χαρακτηρισμος αυτος θα ταιριαζε πολυ περισσοτερο σε σενα, μιας και εχετε κανει
εξαιρετικη δουλεια εκει στο Ν.Ηρακλειο με τις μικρες ηλικίες, και ολοενα βγαινουν νεαρα παιδια που τους αρεσει το σκακι και ειναι αξιολογα ταλεντα.
Και απο εκεινη την εποχη που ανεφερες με τις προπονησεις εχω πολυ ωραιες αναμνησεις, αφου ηταν και ειναι ολα πολυ αξιολογα παιδια και και η επικοινωνία σε καποιο βαθμο, συνεχιζεται μεχρι και σημερα.
Τωρα αυτο για το ζευγος των φου που λες,το ειχα ξεχασει τελειως ! Φαντασου, οι Ρωσοι τους λενε ελεφαντες. Ενα πολυ ενοχλητικο σχολιο για τους λατρεις των ιππων ειχε κανει καποτε ο Ντόρφμαν. Ειχε πει οτι " και ο χειροτερος φου ειναι κατάτι καλύτερος ακόμα και απο τον καλύτερο ίππο" ...
Σχολιο που, αν και κατατι.. ανακριβες, λεει πολλα γι'αυτη την ελεφάντινή τους δύναμη !
Και φυσικα εχουμε ρίξει τρελλο γελιο με τον Μάριο γι'αυτή τη δήλωση . Καλή του επιτυχία κιόλας στην Κροατία που αγωνιζεται.
Έμαθα παίζει και ο Σπύρος που ειναι.. αληθινός ζωγράφος! , θα εχουν αξέχαστες εμπειρίες .. πέρβα λίγκα ίστοκ !

Γεωργιάδης Αλέξανδρος είπε...

@shamama,
Δεν καταλαβαίνω τι μου απάντησες, να πω την αλήθεια... Ίσως και να κατάλαβα, αλλά συνειδητά δεν κατάλαβα...

Επιπλέον εκφράσεις:
συνεταιρικό: "δεν το παίζουμε συνεταιρικό".

Ανώνυμος είπε...

@Γεωργιάδη και εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί τέτοια αναίτια επιθετικότητα στη συνομιλήτριά σου. Άστο, μην το δικαιολογήσεις......

Ανώνυμος είπε...

Προς κ. Π. Κονιδαρη,
Δεν θυμαμαι το σκορ με τον Σ.Ο. Μοσχάτου, αλλά την τελευταία φορά που παίξαμε απ' ότι θυμάμαι κερδίσαμε (και εκτός έδρας μάλιστα!). Παντως αν θέλετε να μας καλέσετε στο Μεγανήσι για κανα δεκαήμερο το καλοκαίρι για αγώνες με όλα τα έξοδα πληρωμένα, όχι απλως πελάτες,μεγάλοι χορηγοί να γίνουμε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΝΙΔΑΡΗΣ είπε...

@No name
:-)

Γεωργιάδης Αλέξανδρος είπε...

Δυστυχώς είμαι πεπειραμένος (και βάλε) χρήστης του Internet, και ξέρω πολύ καλά τι γράφω.

Ν.Τεπελενης είπε...

παραθετω και εγω μερικες εκφρασεις που δεν εχουν αναρτηθει μεχρι τωρα

ΣΑΧΑ: το σαχ

ΧΕΡΑΚΙ: εγκαταλειπω

ΜΥΓΟΣΚΟΤΩΣΤΡΑΣ: αυτος που κερδιζει κατωτερους αντιπαλους

ΥΠΟΒΡΥΧΙΟ: ο συνδυασμος της βασιλισσας με τον αξιωματικο στις μεγαλες διαγωνιους π.χ Βα1- Αβ2

ΚΕΡΑΥΝΟΣ ΕΝ ΑΙΘΡΙΑ: ξαφνικο τακτικο που κερδιζει

ΦΟΡΑΔΑ: ο ιππος

ΝΤΕ ΚΑΒΛΕ: οταν η κινηση του αντιπαλου μας ξενερωνει

ΞΕΣΗΚΩΤΙΚΟ: οταν κανει καποιος εναν ομορφο συνδυασμο

ΠΑΤΕΝΤΑ: ενα μοτιβο που επαναλαμβανεται στο παιχνιδι καποιου π.χ μια θυσια ή ενας ελιγμος

ΠΟΥΛΕΝ: ανερχομενος και πολλα υποσχομενος παικτης

ΑΝΟΡΓΑΣΜΙΚΟΣ: αυτος που προτιμα τα ξερα κερδισμενα φιναλε

ΦΙΣΕΡ ΡΑΝΤΟΜ: οταν η θεση μας ειναι τοσο χαλια που θυμιζει την αρχικη θεση στο κανονικο "fischer random"

ΕΓΚΑΤΑΛΕΙΨΙΑΣ: χωρις επεξηγηση

ΣΑΧ ΚΑΝΤΟΡΟ: το σαχ που κερδιζει, γι αυτο ειναι χρυσο

ΤΟΥ ΦΑΓΑ ΤΗΝ ΣΚΑΚΙΕΡΑ: εφαγα πολλα κομματια

ΕΓΙΝΑ ΔΙΑΓΡΑΜΜΑ: χανω με ωραιο τροπο, καποτε υπηρχε και η sportime για οσους θυμουνται και ξερουν

αν θυμηθω και αλλα θα τα γραψω

ΣΚΑΚΙΣΤΙΚΟΥΣ ΧΑΙΡΕΤΙΣΜΟΥΣ: χαιρετισμους σε ολους

Γεωργιάδης Αλέξανδρος είπε...

Υπάρχει και η αναγνώριση
ή αλλιώς "Λεκτική Επαλήθευση",
για να σιγουρευτούμε ότι κάποιος που γράφει ανώνυμα στην ουσία ξέρει τι γράφει.

Αυτό το χρησιμοποιώ και εγώ.

trilizas είπε...

Με τόσα που έχουν γραφτεί είναι δύσκολο να έχει ξεφύγει κάτι, αλλά νομίζω πως λείπει η

ΓΡΑΒΙΕΡΑ: Θέση στην οποία τα πιόνια της μίας παράταξης είναι τοποθετημένα όλα στο ίδιο χρώμα, και κατά συνέπεια τα τετράγωνα του έτερου χρώματος είναι απροστάτευτα. Πόσο μάλλον αν λείπει και ο φου. Κατά προτίμηση τα αδύνατισμένα τετράγνωνα είναι χρώματος λευκού.

Νομίζω πως ο ίδιος ο Συνανίδης έχει δώσει το όνομα "τρία πουλάκια" στην παρτίδα του.

Μουτούσης Κωνσταντίνος είπε...

@ trilizas

Εχεις δικιο και ειναι πιο ακριβες αυτο που λες, αυτο το ονομα εδωσε ο Βασίλης στην παρτιδα του. Και νομιζω εχω κανει κι αλλο ενα λαθακι, ειπα 3 ελαφρα στην 5 οριζοντιο ενω μου φαινεται πως εχει στουκαρει και πυργο στο δ5
(πρεπει να ητανε απο γκαμπι Smith-Morra).
Εψαξα στη βαση να τη βρω αλλα σταθηκε αδυνατον. Οποιος ξερει η θυμαται περισσοτερα ας μας ενημερωσει.

Ελισσαίος είπε...

@ Κώστα Μουτούση

Νομίζω ότι η παρτίδα που αναφέρεσαι ήταν στον αγώνα για τα ημιτελικά του Κυπέλου Ελλάδας το 1990 μεταξύ του Σ.Ο.Περιστερίου και του Σ.Ο.Καλλιθέας. Έπαιζα τότε στο Περιστέρι και είχα παρευρεθεί. Ο Συνανίδης είχε παίξει με τον Αντρέα Κωφίδη, (είχε παίξει και με τον Σπύρο πριν λίγο καιρό και έλεγε ότι μόνο με τον Σάββα δεν του είχε τύχει να παίξει). Από εμάς είχαν αγωνιστεί οι αδερφοί Πανταβοί, ο Συνανίδης και ο Ψηρόγιαννης, αλλά μας είχατε ανταποδώσει την φιλοξενία με ένα 4-0! Αν αναφέρεσια σ' αυτή την παρτίδα, δεν πρέπει να έχει καταχωρηθεί σε κάποια βάση, εκτός αν την είχε παρουσιάσει ο Αντρέας κάπου.

Γεωργιάδης Αλέξανδρος είπε...

Επίσης:

Σπορ και θέαμα: για θεαματική παρτίδα
Ρουέτος/Ρουέτα: o ρουά
λέξη αργκό+"ο μαιτρ"=έκφραση
Βόλτα/Ψώνια: τολμηρή κίνηση

Και άλλα όπως
Ματούχτεν, Γαλλική Κίνηση, Σέντρα, γκρανμαιτρικό....

Μουτούσης Κωνσταντίνος είπε...

@ Ελισσαίος
Οχι, ειναι με τον Ούγγρο Rigo,
γι'αυτο ειμαι σίγουρος.

Ακόμα

Τσουβάλι: αλλη ονομασια αδυνατου
παικτη

Με είχες κανει γκροκί :
το ακουσα σε αναλυση παρτιδας στο τουρνουα του Ν.Ηρακλειου, λεγεται για θεση πολυ στριμωγμένη

καλοπροαίρετος είπε...

Ο Κώστας εννοεί την εξής παρτίδα από το 3ο Παπαναστάσιο ΔΤ:

Συνανίδης – Ρίγκο, Περιστέρι 1982

1.ε4 γ5 2.δ4 γδ4 3.γ3 δγ3 4.Ι:γ3 Ιγ6 5.Ιζ3 η6 6.ε5 Αη7 7.Αγ4 Βα5 8.0-0 Ι:ε5 9.Ι:ε5 Α:ε5 10.Ιδ5 ε6 11.Πε1 δ6 12.Αβ5+ Ρζ8 13.Π:ε5 Β:β5 14.α4 Βδ7 15.Πε1 εδ5 16.Β:δ5 Ρη7 17.Βδ4+ ζ6 18.Πα3 Ιε7 19.Αθ6+ Ρ:θ6 20.Β:ζ6 Ιη8 21.Β:θ8 Βη7 22.Β:η7+ Ρ:η7 23.Πε8 β6 24.Πγ3 Αβ7 1/2-1/2.

Τα περί ων ο λόγος τρία πουλάκια εμφανίζονται μετά την 13η κίνηση του λευκού και είναι ο Αβ5, ο Ιδ5 και ο Πε5. Ο Βασίλης κέρδιζε εύκολα με 21.Πθ3+ Β:θ3 22.Β:ζ8+ Ρx5 23.ηθ3. Ο János Rigó είναι ούγγρος ΔΜ.

Μουτούσης Κωνσταντίνος είπε...

Ευχαριστω θερμα καλοπροαίρετε !
Για ακομα μια φορα η παρεμβαση σου
ηταν καιρια και ουσιαστικη.
Τελικα το στουκο ηταν στο ε5!
Πολυ ομορφο φυσικα και το 19.Αθ6+

Σπ. Ιλ. είπε...

Ωραία παρτίδα, έχει δημοσιευτεί και σε περιοδικά!
Τα μαύρα έπρεπε να παίξουν 20...Ιδ5 (αντί 20...Ιη8), πάλι με την ιδέα 21.Βxθ8 Bη7, η διαφορά είναι ότι σ'αυτή την περίπτωση το ζ8 κρατιέται από τον πύργο.
Ευχαριστούμε, Καλοπρό!
Γειά σου Κώστα [πρέπει να βελτιώσεις τη Βάση σου! :-)]!

Γεωργιάδης Αλέξανδρος είπε...

Μια μικρή παρένθεση που δεν είναι σχετική με την ανάρτηση, αλλά...

Όταν λέμε ότι "διαφωνώ με τον Αινστάιν", δεν μπορεί κάποιος να επικαλεστεί "σεβασμό στον Αινστάιν", ή "συνήθως κανείς δεν διαφωνεί με τις θεωρίες του Αινστάιν", ή "πώς γίνεται ο Αινστάιν να κάνει λάθος" και σχετικά...

Παρομοίως και για το σκάκι!!!

Μπορεί εσύ που διαφωνείς να είσαι μυρμήγκι και ο Αινστάιν γίγαντας,
αλλά μπορείς να διαφωνείς με κάτι που λέει. Εξάλλου δεν τον βρίζουμε
τον Αινστάιν....πάντα.

Εξάλλου αν κάποιος λειτουργεί με κάποιο τρόπο σκέψης που έχει διαμορφώσει....δεν μπορεί εύκολα
κάποιος να αρχίζει να επικαλείται είδωλα κλπ για να του το "κόψει", γιατί όταν γράφει κάποιος μια άποψη και διαφωνεί, κατά βάθος πάντα έχουν μια βάση αυτά που γράφει....

Τα υπόλοιπα είναι θέμα διαχείρισης κάθε ιστοσελίδας ξεχωριστά...

Μουτούσης Κωνσταντίνος είπε...

Κι εγω διαφωνω με τον Einstein!
διοτι θα επρεπε να ειχε γραψει θεωρια ασχετοσύνης και οχι σχετικότητος!
Αφου άσχετος στα αρχαία Ελληνικά
ειναι ο ασυγκράτητος, ο ορμητικός, ο ακαταμάχητος.
Αυτος έγραψε μια θεωρια ντεμέκ, ηττοπαθή, ντεκαβλέ όπως λεει κι ο φιλος μου ο Νίκος, διχως την αρχεγονη εκεινη ορμη που ειναι
η γενεσιουργος αιτια των παντων !

@Σπ.Ιλ.

Οπως καταλαβαινεις Σπύρο
πρεπει να εγκατασταθει επειγοντως
η greekbase ... Χαιρετω, να εισαι καλα

καλοπροαίρετος είπε...

Εδώ ταιριάζει γάντι αυτό που είχε πει ο ίδιος ο Αϊνστάιν όταν το 1931 δημοσιεύτηκε ένα φυλλάδιο με τίτλο «100 συγγραφείς εναντίον του Αϊνστάιν» που αμφισβητούσε τις θεωρίες του: «Αν είχα λάθος, ένας θα αρκούσε».

Μουτούσης Κωνσταντίνος είπε...

Ούτε ειναι απαραιτητο να γραψει
καποιος 1500 ερωτικες επιστολες για να τον χαρακτηρισεις καζανόβα !
Θα αρκουσαν καμμια τριανταριά !
Αχ βρε καλοπροαίρετε ! Ενω με ολες αυτες τις υπεροχες θεωριες η ανθρωποτης εχει κανει τεραστια βηματα προοδου, ετσι;
Δεν πειραζει, ας ειναι..
αφηνω τους γιγαντες των universities να υπεραμυνονται των θεωριων τους.
Οπως λεει κι ο Ρίτσος
εγω ειμαι ενα πληγωμενο μυρμηγκι που εχασε το δρομο του μες την απεραντη νυχτα..

trilizas είπε...

@ Γεωργιάδης, Μουτούσης

Συγγνώμη, αλλά έχω μπερδευτεί. Δεν κατάλαβα πως ξεκίνησε αυτό μέσα στη συγκεκριμένη ανάρτηση. Με τον Αινστάιν τα βάζετε; Γιατί;

Γεωργιάδης Αλέξανδρος είπε...

@trilizas

Το θέμα δεν είναι απλό....και δεν θεωρώ τον εαυτό μου αστέρι στην Φυσική....προς το παρόν δεν κατέχω τα προσόντα να διαφωνήσω με τον Αινστάιν, τον Μπορ και όλους τους άλλους Φυσικούς.

Απλά, το θέμα είναι λίγο πιο εξειδικευμένο, γιατί καταρχήν
1) Σε αθλητική ιστοσελίδα, υπάρχουν χρήστες που μπαίνουν απλά για να "προσκυνήσουν".
2) Υπάρχουν πεπειραμένοι παίκτες
οι οποίοι θέλουν να διαφωνήσουν.

Επομένως, η απάντηση δεν είναι εύκολη!!! Περισσότερο σαν θέμα πολιτικής, εφόσον μιλάμε για σκακιστική κοινότητα δεν μπορεί κάποιος σε συζητήσεις να επικαλείται δόγματα κλπ....είναι να το πω λιανά "σπάσιμο".

Τώρα απλά, σεβασμός πρέπει να υπάρχει, να δίνουμε τα credits σε όσους το αξίζουν κλπ.

Μουτούσης Κωνσταντίνος είπε...

@ trilizas

Ελα φιλε,γιατι δεν σε καταλαβα.
Τι εννοεις "τα βαζετε";

trilizas είπε...

@Μουτούσης

Απλά αναρωτιέμαι πως φθάσαμε από το γλωσσάρι της σκακιστικής αργκό, να διαβάζουμε

"Όταν λέμε ότι "διαφωνώ με τον Αινστάιν", δεν μπορεί κάποιος να επικαλεστεί "σεβασμό στον Αινστάιν", ή "συνήθως κανείς δεν διαφωνεί με τις θεωρίες του Αινστάιν", ή "πώς γίνεται ο Αινστάιν να κάνει λάθος" και σχετικά..."

και

"Κι εγω διαφωνω με τον Einstein!
διοτι θα επρεπε να ειχε γραψει θεωρια ασχετοσύνης και οχι σχετικότητος!
Αφου άσχετος στα αρχαία Ελληνικά
ειναι ο ασυγκράτητος, ο ορμητικός, ο ακαταμάχητος.
Αυτος έγραψε μια θεωρια ντεμέκ, ηττοπαθή, ντεκαβλέ όπως λεει κι ο φιλος μου ο Νίκος, διχως την αρχεγονη εκεινη ορμη που ειναι
η γενεσιουργος αιτια των παντων !"

Ρωτάω, γιατί απλά δεν κατάλαβα το πώς ξεκίνησε. Π.χ. δεν καταλαβαίνω αν το γράφετε για πλάκα ή στα σοβαρά και επίσης αν το γράφετε για πλάκα, τότε έχω χάσει το αστείο.
Δηλαδή δεν καταλαβαίνω σε τί αναφέρεται η πρώτη ανάρτηση, σε σχέση με τις προηγούμενες.

trilizas είπε...

@Γρηγοριάδης

Συγγνώμη, μόλις τώρα διάβασα το σχόλιο σας στο οποίο επεξηγείτε το πνεύμα της τοποθέτησής σας, η οποία σε γενικές γραμμές με βρίσκει σύμφωνο. Όντως και εμένα δεν μου αρέσει η μέθοδος της "απόδειξης μέσω αυθεντίας". Θα πρέπει να υπάρχουν ουσιαστικά επιχειρήματα και όχι του τύπου "το είπε αυτός που είναι γκρανμετρ".

Βέβαια η άποψή μου πάνω σε αυτό το θέμα είναι λίγο πιο περίπλοκη και ίσως την αναπτύξω σε επόμενη ανάρτηση.

Μουτούσης Κωνσταντίνος είπε...

@ trilizas

Ξερω κι εγω ; ετσι οπως τοπες παραξενευτηκα .. Ο ανθρωπος εχει δεκαετιες που εχει φυγει απ τη ζωη . Μονομαχια στα μαρμαρενι'αλωνια θα δωσουμε;;
Μπορεις κι εσυ να γραψεις την αποψη σου και να εκφραστεις ελευθερα για τις θεωριες του

trilizas είπε...

@Μουτούσης

Πάντως με το δικό σας σχόλιο, σε περίπτωση φυσικά που δεν αστειεύεστε, δεν συμφωνώ.
Επειδή ακόμα δεν έχω καταλάβει αν αστειευόσαστε στο σχόλιο σας ή αν ήταν σοβαρό δεν θέλω να επεκταθώ.

Όσον αφορά το σχόλιό σας

"Μπορεις κι εσυ να γραψεις την αποψη σου και να εκφραστεις ελευθερα για τις θεωριες του"

Φυσικά και μπορώ να εκφραστώ, αλλά αν δεν είμαι ειδικός μικρή σημασία έχει τι λέω. Ο άνθρωπος ήταν η απόλυτη κορυφή στον τομέα του. Πως μπορώ εγώ χωρίς να είμαι γνώστης να κρίνω τη θεωρία του. Φυσικά αν ήμουν του χώρου θα είχα κάθε λόγο και θα όφειλα να το κάνω γιατί μόνο έτσι προχωρά η επιστήμη. Όμως με ακαδημαικά επιχειρήματα.

Αν μου πείτε τι πραγματικά εννοούσατε με το σχόλιό σας θα επανέλθω.

Μουτούσης Κωνσταντίνος είπε...

@ trilizas

Εξαίρετα.
Εγω λοιπον ειπα αυτο που ειπα,
και επειδη ΔΕΝ ειμαι ειδικος,
μπορεις να δωσεις μικρη η και καμμια σημασια στο σχόλιό μου.

trilizas είπε...

@Μουτούσης

Δεν καταλαβαίνω το ύφος του μηνύματος σας. Ελπίζω να μην παρεξηγηθήκατε γιατί δεν ήταν αυτός ο στόχος μου. Πάντως επιμένετε να μην εξηγείτε αν τα εννούσατε αυτά που γράφατε ή αν αστειευόσαστε. Πάντως σε περίπτωση που τα εννοούσατε οφείλετε να γίνετε πιο συγκεκριμένος.

IliasPan είπε...

Sorry που επεμβαίνω παίδες στη συζήτηση σας!

Σύστημα πλημμύρα: παλιές καλές καφενειακές εποχές που δεν έχω ζήσει. Ξεκινάς με κάτι ταπεινά ε3, δ3 και μετά σιγά σιγά επεκτείνεσαι σε όλη τη σκακιέρα. (Μάλλον χρειαζόσουν και τη βοήθεια του αντιπαλου για αυτό... :P)

Μουτούσης Κωνσταντίνος είπε...

@ trilizas

οχι αγαπητέ , δεν παρεξηγηθηκα.
Και δυστυχως το μεσον απο το οποιο
επικοινωνουμε , δεν προσφερεται
για διερευνηση επακριβη του υφους του
συνομιλητου μας.
Και τι ακριβως να σου εξηγησω φιλε μου; Οταν με το καλημερα προτασσεις το "απολυτη κορυφη" , το "ειδικος" και το "αυθεντία" για ενα θεμα , ελαχιστη εως μηδενικη σημασια εχει
για σενα το αν καποιος αλλος θα μιλησει σοβαρα πανω σ'αυτο ειτε θα αστειευτει.Ποσο μαλλον όταν ο ιδιος δηλωνει μη ειδικος !!
Για να κανω τον παραλληλισμο με το σκακι, θα σου θυμισω οτι ο Κασπάροφ ειχε πει να μην πιστευετε σε αυθεντιες. Το πρωτο βημα (και η αρχη ειναι το ημισυ του παντος) για να τελεσφορησει επιτυχως μια καινοτομος επιστημονικη ερευνα , ειναι η αμφισβητησις . Η αμφισβητησις καθε προγενεστερας θεωριας, θεσφατου, δεδομενου,αφορισμου, αυθεντιας.
Πως ειναι δυνατον λοιπον να εγειρεις την απαιτηση αυτη για εξηγησεις , οταν εισαι απροθυμος μακραν να κανεις καν αυτο το πρωτο βημα;;

trilizas είπε...

@ Μουτούσης

Οκ, το πιασα. Το εννούσατε.

Επιτρέψτε μου τότε να σας υπενθυμίσω πως σε προηγούμενο σχόλιό σας, αναφερόμενος στο πρωτάθλημα ανδρών είχατε χρησιμοποιήσει τη μέθοδο της αυθεντίας/προσωπικής εμπειρίας και νομίζω πως δικαίως.

"Ειναι πολυ καλυτερο να παρεις και την αποψη των πρωταγωνιστων
μιας παρτιδας, απ'το να βγαλεις βιαστικα, ρηχα , ανερματιστα και εν τελει ανοητα συμπερασματα."


Όσον αφορά στο

"Οταν με το καλημερα προτασσεις το "απολυτη κορυφη" , το "ειδικος" και το "αυθεντία" για ενα θεμα , ελαχιστη εως μηδενικη σημασια εχει
για σενα το αν καποιος αλλος θα μιλησει σοβαρα πανω σ'αυτο ειτε θα αστειευτει."


Το ίδιο συμβαίνει και στην επιστήμη. Προφανώς η επιστήμη προχωρά με την αμφισβήτηση. Αλλά με μέθοδο και επιστημονικά επιχειρήματα. Αν όπως λέτε δεν είστε ειδικός τότε γιατί πρέπει να έχετε επιστημονική άποψη για τη θεωρία του Αινστάιν. Ο άνθρωπος έφτυσε αίμα να δουλεύει πάνω στις θεωρίες του, όπως εσείς φτύνετε αίμα πάνω στη σκακιέρα. Όταν κάποιος καφενειακά σχολίασε την παρτίδα σας θιχθήκατε και δικαίως. Πως μπορείτε να κάνετε το ίδιο εσείς όμως με τον Αινσταίν. Και δεν χρειάζετε να είναι ο Αινστάιν, πατε οποιοδήποτε διδακτορικό φοιτητή που τρώει τα βράδια του στα εργαστήρια. Εννοείται πως μπορείτε να τον αμφισβητήσετε αλλά με επιχειρήματα. Δεν μπορείτε έτσι απλά να αγνοείτε τον κόπο του και να έχετε άποψη χωρίς να έχετε ασχοληθεί.

Για όλους αυτούς τους λόγους μου φάνηκαν λίγο περίεργα τα σχόλιά σας για τη θεωρία του Αινσταίν είτε συμφωνείτε με αυτήν είτε όχι.

Γεωργιάδης Αλέξανδρος είπε...

Λάθος μου που έκανα διαχωρισμό σε "παίκτες που διαφωνούν" και "επισκέπτες που επευφημούν"-το παίρνω πίσω αυτό.

Απλά, κάποιοι δεν είναι συνηθισμένοι στο γεγονός ότι εσύ ξαφνικά σκέφτηκες κάτι "διαφορετικό" για να διαφωνήσεις.

Υπάρχουν και παίκτες του στυλ
"δικό μου σύστημα σκέψης"/"σύστημα γνώσεων" κλπ.... αυτό να λαμβάνεται υπόψη... αυτούς θα τους δει κανείς να διαφωνούν σε κάπως!!!

Μουτούσης Κωνσταντίνος είπε...

@ trilizas

με τη μόνη διαφορα οτι εγω σχολιασα
τη θεωρια αυτη , πολλα πολλα χρονια μετα τη διατυπωση της σε ενα σκακιστικο blog,
ενω σε μενα σχολιαστηκε παρτιδα σκακι σε σκακιστικο blog,και μαλιστα κατα τη διαρκεια του τουρνουα.
Και αυτο για τα ρηχα συμπερασματα που ειπα δεν αποτελει μομφη, ειναι καθαρα μια θεσις, προσωπικη. Μην ταυτιζεις τη λεξη "πρωταγωνιστες" με την εννοια της αυθεντιας. Οι πρωταγωνιστες της παρτιδας ειναι απλα οι συμμετεχοντες σε αυτην. Ανεξαρτητως τιτλου και ελο.
Επισης... ποιος σου ειπε οτι εξεφρασα "επιστημονικη" αποψη για τη θεωρια του Einstein ;; Αυτα ειναι προφανως νεα, δικα σου, εντελως αυθαιρετα συμπερασματα, που δυστυχως δεν δινουν καλη εικονα οφειλω να ομολογησω για τη σοβαροτητα του συνομιλητου μου.Εσυ ο ιδιος που μιλουσες σε προηγουμενο post για "ακαδημαικα επιχειρηματα", τωρα τα εχεις τιναξει ολα στον αερα !
Επισης να σε ενημερωσω οτι ειχα και εχω πολλους φιλους και γνωστους φοιτητες, οπως και καποιους (πολυ λιγοτερους βεβαια)φιλους καθηγητες, τοσο σε Ελλαδα, οσο και εξω. Ε, τι στο καλο ,δεν μπορει ολοι αυτοι να ειναι κουτοι. Εαν εβλεπαν οτι δεν τρεφω κανενα σεβασμο για την επιστημη τους και για το μοχθο τους, θα με ειχαν παραγκωνισει προ πολλου. Δεν συμβαινει ομως κατι τετοιο, εκατερωθεν.
Και εχω ολη την καλη διαθεση οπως βλεπεις να εποικοινωνησω και μαζι σου, αρκει ομως να μην διαστρεβλωνεις τα οσα λεω και τα ερμηνευεις κατα το δοκουν.
Εσυ τι σπουδαζεις ; εισαι φοιτητης; αποφοιτος σχολης;

Γεωργιάδης Αλέξανδρος είπε...

Μπορεί να έχουμε συμφωνήσει σε κάποια θεωρία/δόγμα στο σκάκι ή φυσική ή μαθηματικά ή αστροφυσική, αλλά το να τη χρησιμοποιήσεις ως αντεπιχείρημα κατά τη διάρκεια συνομιλίας, δεν είναι είδος σεβασμού, πολλές φορές είναι είδος μομφής...αναλόγως των περιστάσεων βέβαια

Να θυμηθούμε και αυτό που έλεγε ο Μποτβίνικ ότι "όλο το σκάκι είναι ανάλυση, και τα υπόλοιπα είναι σαχλαμάρες."

Αν η λέξη "σαχλαμάρες" που έγραψα είναι λάθος, διορθώστε με, γιατί μπορεί να με ξεγελάει και η μνήμη μου.

trilizas είπε...

@Μουτούσης

"με τη μόνη διαφορα οτι εγω σχολιασα
τη θεωρια αυτη , πολλα πολλα χρονια μετα τη διατυπωση της σε ενα σκακιστικο blog,
ενω σε μενα σχολιαστηκε παρτιδα σκακι σε σκακιστικο blog,και μαλιστα κατα τη διαρκεια του τουρνουα."

Μάλιστα. Δηλάδή εννοείται ότι η δική σας άποψη είναι ώριμη γιατί έχουν περάσει πολλά χρόνια απο την διατύπωση της θεωρίας. Παρόλαυτα επιμένετε (εδώ και 3-4 αναρτήσεις) να μην μας αναφέρετε γιατί χαρακτηρίζετε έτσι τη θεωρία του Αινστάιν.

"Και αυτο για τα ρηχα συμπερασματα που ειπα δεν αποτελει μομφη, ειναι καθαρα μια θεσις, προσωπικη. Μην ταυτιζεις τη λεξη "πρωταγωνιστες" με την εννοια της αυθεντιας. Οι πρωταγωνιστες της παρτιδας ειναι απλα οι συμμετεχοντες σε αυτην. Ανεξαρτητως τιτλου και ελο."

Δεν τις ταυτίζω. Για μένα "πρωταγωνιστής" είναι ο άνθρωπος που μοχθεί για κάτι είτε αυτό είναι μια παρτίδα σκάκι είτε έχει φάει τα νιάτα του στην επιστήμη (ακόμα και αν δεν είναι στο επίπεδο του Αινστάιν). Και στις δυο περιπτώσεις είναι άδικο να περνάει κάποιος περαστικός, μη ειδικός και να σχολιάζει πως έπαιξε ή τι σόι επιστήμονας είναι. Άρα τα λεγόμενά σας (ελπίζω) ταυτίζονται με τα δικά μου και δεν τα έχω διαστρεβλώσει.

"
Επισης... ποιος σου ειπε οτι εξεφρασα "επιστημονικη" αποψη για τη θεωρια του Einstein ;; Αυτα ειναι προφανως νεα, δικα σου, εντελως αυθαιρετα συμπερασματα, που δυστυχως δεν δινουν καλη εικονα οφειλω να ομολογησω για τη σοβαροτητα του συνομιλητου μου.Εσυ ο ιδιος που μιλουσες σε προηγουμενο post για "ακαδημαικα επιχειρηματα", τωρα τα εχεις τιναξει ολα στον αερα !"

Όχι μόνο δεν έβγαλά τέτοια συμπεράσματα όπως λέτε, αλλά κανένας δεν θα μπορούσε να με πείσει πως το σχόλιο "Αυτος έγραψε μια θεωρια ντεμέκ, ηττοπαθή, ντεκαβλέ" που κάνατε είναι επιστημονική άποψη. Μου φαίνεται άδικη και ασεβής για έναν άνθρωπο που αφιέρωσε τη ζωή του σε αυτό που έκανε (καλό ή κακό), από έναν άνθρωπο που δηλώνει μή ειδικός. Αφού δηλώνετε μη ειδικός, που βασίζετε την άποψη σας αυτή; Ελπίζω αυτήν τη φορά να μας απαντήσετε (έστω και μετά από 4 αναρτήσεις), όπως κι εγώ απάντησα στις ερωτήσεις σας.

"
Επισης να σε ενημερωσω οτι ειχα και εχω πολλους φιλους και γνωστους φοιτητες, οπως και καποιους (πολυ λιγοτερους βεβαια)φιλους καθηγητες, τοσο σε Ελλαδα, οσο και εξω. Ε, τι στο καλο ,δεν μπορει ολοι αυτοι να ειναι κουτοι. Εαν εβλεπαν οτι δεν τρεφω κανενα σεβασμο για την επιστημη τους και για το μοχθο τους, θα με ειχαν παραγκωνισει προ πολλου. Δεν συμβαινει ομως κατι τετοιο, εκατερωθεν. "

Πάλι επιχειρηματολογία μέσω αυθεντίας. Οι γνωστοί μου που είναι φοιτητές και καθηγητές δεν μπορεί να είναι κουτοί, άρα έχουν δίκιο και άρα έχω κι εγώ δίκιο... Γιατί δεν απαντάτε με απλό τρόπο στην απλή ερώτηση "που βασίζετε τα λεγόμενά σας για τη θεωρία του Αινστάιν" κι έτσι θα σταματήσουν κουτοί σαν κι εμένα να βγάζουν τα αυθαίρετα συμπεράσματα ότι δείξατε ασέβεια.

"Και εχω ολη την καλη διαθεση οπως βλεπεις να εποικοινωνησω και μαζι σου, αρκει ομως να μην διαστρεβλωνεις τα οσα λεω και τα ερμηνευεις κατα το δοκουν. "

Δεν έχω διαστρεβλώσει τίποτα. Κόπυ-πέιστ κάνω και επιχειρηματολογώ. Ίσα ίσα πρωτού προβώ σε συμπεράσματα, φανταζόμουν ότι αστειευόσαστε και σας ρώτησα καμια-δυο φορές πρωτού τοποθετηθώ.


"Εσυ τι σπουδαζεις ; εισαι φοιτητης; αποφοιτος σχολης;"

Γιατί; Θα πρσοδώσει μεγαλύτερο κύρος στα λεγόμενά μου;

λιμ είπε...

@trilizas: Μου αρέσει που κάθεσαι και απαντάς σοβαρά...

Ανώνυμος είπε...

Μου αρεσει η παρεμβαση του ανθρωπου με το ψευδωνυμο τριλιζας.Η θεωρια του Αινσταιν συμπληρωσε τη Φυσικη του Νευτωνα και αλλαξε τον τροπο που ο ανθρωπος βλεπει τον κοσμο.Υπαρχουν -ευτυχως-και θεματα που δεν τα ξερουμε και προσπαθειες ενοποιησης πεδιων και δυναμεων για αυτο δημιουργουνται οι θεωριες και οι επιστημονικες διαμαχες.

Οι νομοι της Φυσικης δεν σου αφηνουν την πολυτελεια να τους αμφισβητησεις.Αλλιως θα επρεπε οποιου δεν του αρεσαν οι νομοι του Νευτωνα να πηδαει απ το παραθυρο ελπιζοντας να ανεβει προς τα πανω.Δεν ειναι θεμα αυθεντιας ειναι ετσι...

Ο Αινσταιν επισης δεν ηταν αυθεντια το αντιθετο μαλιστα.Εργαζοταν υπαλληλος σε γραφειο ευρεσιτεχνιων στην Ελβετια οταν εκανε τις δημοδιευσεις που αλλαξαν τον κοσμο.

Η ακριβεια για τα πραγματα και η αναζητηση της αληθειας πρεπει να γινεται παντου ακομα και σε ενα σκακιστικο ιστολογιο..Ας μιλαμε για πραγματα που ξερουμε και ας αφησουμε τα υπολοιπα...

Ανώνυμος είπε...

Μια παρτιδα του Αινσταιν με τον Οπενχαιμερ βρισκεται εδω

http://www.chessgames.com/perl/chessplayer?pid=80137.Ας σημειωθει οτι ο Αινσταιν ηταν φιλος με τον Λασκερ.

trilizas είπε...

@λιμ

Απαντάω σοβαρά γιατί καταλαβαίνω ότι συνομιλητής μου είναι και σοβαρός και δίκαιος. Ακόμα θέλω να πιστεύω πως τη δήλωση του δεν την εννοούσε με τον τρόπο που την αντιλήφθηκα εγώ και αυτό προσπαθώ να καταλάβω.

Μουτούσης Κωνσταντίνος είπε...

@ trilizas

Ουτε λες τι σπουδαζεις, μπαινεις με ψευδωνυμο,και κατα τα αλλα κανεις κοπυ πειστ και επιχειρηματολογεις , ετσι; Ωραιοτατα !
Για να κανω κι εγω λοιπον κοπυ πειστ και να επιχειρηματολογησω σε προηγουμενο ποστ δικο σου, σε μια φρασουλα μικρη που ειπες, που για τον τροπο που σκεπτεσαι ομως, ειναι φρασις-κλειδι:

"Δεν μπορείτε έτσι απλά να αγνοείτε τον κόπο του και να έχετε άποψη χωρίς να έχετε ασχοληθεί."

Σοβαρα μιλας φιλαρακο ; επειδη δεν εχω ασχοληθει ,οπως εσυ λες, η οπως εσυ εικαζεις η οπως εσυ νομιζεις, μου λες οτι δεν μπορω να εχω αποψη ;;;
Εγω λοιπον εχω αποψη, και αφου ετσι σου αρεσει, θεωρησε την εσυ αδικη και ασεβη!
Δηλαδη αν το ινδαλμα σου ο Einstein
πεταγε μια μπαρουφα για ενα σκακιστικο θεωρημα αποδεκτο τοις πασι , θα του ελεγες οτι επειδη δεν εχει ασχοληθει με το σκακι δεν μπορει να εχει και αποψη;;;
Για συνελθε λιγακι, γιατι δεν μας τα λες καθολου καλα

Ανώνυμος είπε...

Δυστυχως για σας ο Einstein δεν εγραφε σκακιστικες μπαρουφες αλλα φυσικες μεγαλοφυιες ετσι το αν σας παει στα σκουπιδια.


Κε Μουτουση εχω καλη αποψη για σας και μου αρεσε που περεμβηκατε στη συζητηση για την παρτιδα σας και το υφος με το οποιο υπερασπιστηκατε και το ειπα. Τωρα δινετε συνεχεια σε μια αστοχη κριση.

IliasPan είπε...

Έλεος! Εκτος από το ότι είστε εκτος θέματος, κουράζετε απίστευτα. Ανταλλάξτε mail και πείτε τα!!

Μουτούσης Κωνσταντίνος είπε...

@ φιλο που μπηκε ανωνυμα

ευχαριστω για την καλη σου αποψη αλλα δυστυχως με το να μπαινεις ανωνυμα
ειναι δυσκολο να στο ανταποδωσω γιατι δεν σε ξερω.
Σεβαστος και ο χαρακτηρισμος σου της κρισης που εκανα ως αστοχης. Ο trilizas ομως δεν δεχεται καν να
υπαρχει κρισις και αποψις.Παρα μονον απο τους ειδικους. Σ'αυτο να μου πεις αν συμφωνεις φιλε που μπηκες ανωνυμα, επι της ουσιας. Και δεν χρειαζονται οι πολλοι πληθυντικοι και οι τυπικοτητες. Μιλησε μου απλα και ουσιαστικα

trilizas είπε...

@Μουτούσης

"
Ουτε λες τι σπουδαζεις, μπαινεις με ψευδωνυμο,και κατα τα αλλα κανεις κοπυ πειστ και επιχειρηματολογεις , ετσι; Ωραιοτατα !
"

Δηλαδή δεν κατάλαβα, αν πω ότι είμαι θεωρητικός φυσικός θα αποκτήσει περισσότερο κύρος η άποψη μου; Δεν τοποθεήθηκα στη θεωρία του Αινστάιν γιατί δεν έχω σπουδάσει Φυσική. Αντέδρασα στο σχόλιό σας γιατί όπως είπα το θεωρώ ασεβές σε κάποιον άνθρωπο που έχει αφιερώθεί στην επιστήμη από κάποιον που δηλώνει μη ειδικός.Την ίδια αντίδραση θα είχα αν εκφραζόταν κάποιος μη ειδικός σε κάποιον ειδικό οποιοδήποτε πεδίου, χωρίς να τεκμηριώνει την άποψη του με επιστημονικό τρόπο.

"
Σοβαρα μιλας φιλαρακο ; επειδη δεν εχω ασχοληθει ,οπως εσυ λες, η οπως εσυ εικαζεις η οπως εσυ νομιζεις, μου λες οτι δεν μπορω να εχω αποψη ;;;
Εγω λοιπον εχω αποψη, και αφου ετσι σου αρεσει, θεωρησε την εσυ αδικη και ασεβη!
"

Πρώτα από όλα δεν μου αρέσει το ύφος σας. Δεν είμαι φιλαράκος σας και σας μιλάω με σεβασμό σε όλη τη διάρκεια της συζήτησης πλά διαφωνώ με τη στάση σας.

Δεν εικάζω ούτε νομίζω εγώ ότι δεν έχετε ασχοληθεί. Εσείς μόνος σας δηλώσατε μη ειδικός.
Φυσικά και θεωρώ ότι δεν πρέπει να έχετε επιστημονική άποψη στη φυσική αν δεν έχετε γίνει ειδικός στο θέμα. Δεν αναφέρομαι σε πτυχία καλά και σώνει. Αν από μόνος σας έχετε ασχοληθεί με σοβαρότητα και σε βάθος τότε καλώς έχετε άποψη. Αν δεν έχετε, κακώς έχετε άποψη. Σε κάθε περίπτωση αν είχατε άποψη θα έπρεπε να τη στοιχειοθετήσετε με κάποιον τρόπο. Έχετε αποφύγει να το κάνετε και από ότι καταλαβαίνω δεν έχετε σκπό να το κάνετε. Ε λοιπόν, αφού δεν στηρίζετε την άποψή σας δεν μπορείτε να πετάτε ένα "ντεκαβλέ" για τη θεωρία του σε ένα σκακιστικό φόρουμ. Πείτε μας γιατί είναι ντεκαβλέ; Το να πετά κανείς λέξεις δεν είναι άποψη.

"
Δηλαδη αν το ινδαλμα σου ο Einstein
πεταγε μια μπαρουφα για ενα σκακιστικο θεωρημα αποδεκτο τοις πασι , θα του ελεγες οτι επειδη δεν εχει ασχοληθει με το σκακι δεν μπορει να εχει και αποψη;;;
"

Πρώτον δεν είναι ίνδαλμά μου ο Αινστάιν και δεν προκύπτει πουθενά από τα γραφόμενά μου. Δεύτερον αν πέταγε μια μπαρούφα ο Αινσταίν, ή ο Νεύτωνας ή και ο Ευκλείδης χωρίς να την στοιχειοθετήσει, θα τον καλούσα να το στοιχειοθετήσει. Αν μπορούσε να αποδείξει πως ο συλλογισμός του έχει νόημα έστω και αν δεν είναι ειδικός θα την έπαιρνα σοβαρά. Αυτό ακριβώς έκανα και με εσάς. Μόνο που εσείς δεν μου απαντήσατε, και ούτε πρόκειται. Οποιαδήποτε στοιχειοθετημένη απάντηση έχει νόημα γιατί μπορεί να καταρρίπτει κάθε προηγούμενη θεωρία είτε αυτή είναι σκακιστική είτε είναι στη φυσική. Το ότι ο τάδε είναι καλός φυσικός δεν του δίνει το δικαίωμα να πετάει αστήριχτες απαξιωτικές μπαρούφες που προσβάλλουν τους ειδικούς που έχουν σπαταλήσει χρόνο.

"
Για συνελθε λιγακι, γιατι δεν μας τα λες καθολου καλα
"

Ελπίζω πραγματικά να συνέλθω και να πάψω να σας απαντάω γιατί πραγματικά λυπάμαι για το ύφος σας.

Μουτούσης Κωνσταντίνος είπε...

@trilizas

οχι! δεν μιλας με σεβασμο απο την αρχη της συζητησεως !
Ο ΠΛΗΘΥΝΤΙΚΟΣ ΒΑΘΜΟΣ ΑΠΟ ΜΟΝΟΣ ΤΟΥ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΝΔΕΙΞΙΣ ΣΕΒΑΣΜΟΥ !
Μπορω εγω να σου γραψω πανευκολα
ολοκληρο βιβλιο και να σου μιλαω μεσα στον πληθυντικο, και σε καθε σελιδα του να σε βριζω , να σε φιμωνω, να σε λοιδορω, να σε σπιλωνω, να σου ριχνω λασπη, να σε συκοφαντω, και αλλα πολλα! Αυτα λοιπον περι δηθεν σεβασμου ξεχνα τα, ειναι παλιο το κολπο.
Το να λες στον αλλον οτι δεν μπορεις να εχεις αποψη χωρις να εχεις ασχοληθει δεν ειναι σεβασμος, αλλα κατι αλλο...!
Σε αλλα πραγματα βρισκεται ο αληθινος σεβασμος και η δημοκρατικη προσεγγισις του συνομιλητου σου.
Ο αληθινος σεβασμος βρισκεται για παραδειγμα στην εφαρμογη της φρασεως " μπορει να μην συμφωνω ουτε με μια λεξη απ'οσα λες, αλλα θα υπερασπιστω και με το τιμημα της ζωης μου ακομα, το δικαιωμα σου να λες οσα πρεσβευεις"
Δεν ξερω εαν εκει στο σχολειο σου η στη σχολη σου περα απο τις θετικες επιστημες σας μιλησαν καθολου π.χ για γαλλικη επανασταση, για διαφωτισμο, η κατα ποσον ησουν καλος μαθητης στην ιστορια. Εαν οχι, πηγαινε να τα μελετησεις επειγοντως !
Γεια και χαρα σου, και οταν
ξαναρθεις περισσοτερο ωριμος και σοβαρος,και με αληθινο σεβασμο προς τον συνομιλητη σου, ελα τοτε να μου μιλησεις για υφος !

Schrödinger's Cat είπε...

Να πέσουν παρακαλώ λίγο οι τόνοι. Επίσης, κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να γνωστοποιεί τα προσωπικά του στοιχεία σε μια ιστοσελίδα ή σε ένα ιστολόγιο.

Γεωργιάδης Αλέξανδρος είπε...

Η συζήτηση επισήμως απέτυχε.
Αυτά συμβαίνουν καμιά φορά.

Μουτούσης Κωνσταντίνος είπε...

@admin

Σε προλαβα γάτε ! Εγραψα και μια φραση στα κεφαλαια και πεσαν οι τόνοι φορσέ ! (καλαμπουρι ειναι, ετσι;)
Και η αναφορα στις σπουδες και το ψευδωνυμο εγινε στη βαση του να γινει περισσοτερο αντιληπτο
απο ποια θεση γνωσεων,σπουδων, κυρους και υπευθυνοτητος μιλαει και ο συνομιλητης. Σε καμμια περιπτωση ομως με τροπο πιεστικο προς την κατευθυνση να κοινοποιησει προσωπικα στοιχεια

Σύλλογος προστασίας ανωνύμων είπε...

Ο σύλλογος προστασίας ανωνύμων ανακοινώνει ότι θα κυρήξει εμπάργκο δημοσιεύσεων σε θέματα στα οποία ζητείται επιμόνως η ταυτότητά του :)

Γεωργιάδης Αλέξανδρος είπε...

Προσωπική άποψη, αν μου επιτρέπεται, επειδή κάπου συνομιλούσα και εγώ:

Ο trilizas είναι κάποιος ανώνυμος χρήστης ο οποίος γράφει συχνά εδώ, και ο άνθρωπος δεν πιστεύω να παρεξηγηθεί πολύ για όσα γράφτηκαν.

Ειπώθηκαν πράγματα και από τους δύο συνομιλητές, και εφόσον μιλάμε για άτομα (παίκτες) που γράφουν συχνά εδώ, μην αρχίζουμε να τους κολλάμε ταμπέλες για κάτι που γράφτηκε στραβά.

skamama είπε...

Επιπλέον έκφραση: ΌΠΟΙΟΣ ΑΝΑΚΑΤΕΥΕΤΑΙ ΜΕ ΤΑ ΠΙΤΟΥΡΑ ΤΟΝ ΤΡΩΝ ΟΙ ΚΟΤΕΣ: Για χρήστες σκακιστικού blog που απαντούν σε αθώες ερωτήσεις.

derida είπε...

Να πω και σαν θεωρητικός φυσικός οτι η θεωρεία της σχετικότητας είναι οτι πιο όμορφο υπάρχει στην φυσική. Από πλευράς επιστημονικής, προχώρησε σημαντικά την κατανόηση μας κάνοντας πληθώρα προβλέψεων (που επαληθεύτηκαν). Από πλευράς αισθητικής είναι η πιο όμορφη και πλήρης θεωρεία (βέβαια όσο εμπλέκεται η λέξη αισθητική υπάρχει μια κάποια υποκειμενικότητα, αν και για το παραπάνω συμφωνούν οι περισσότεροι επιστήμονες και φιλόσοφοι της επιστήμης). Τέλος, για την ώρα, δεν έχει διαψευσθεί, μια και δεν υπάρχουν πειράματα που να αποδεικνύουν την αποτυχία της (κάτι που φυσικά θα συμβεί κάποτε και δεν θα μειώσει την αξία της όπως και η Νευτώνεια φυσική εξακολουθεί να έχει την αξία της και ας έχει αποδειχτεί οτι είναι εσφαλμένη και μόνο μια προσέγγιση της πιο σωστής σχετικότητας). Όλες οι κατά καιρούς δηλώσεις για "διάψευσης" της σχετικότητας (άπο μοντέρνες θεωρίες όπως π.χ. οι υπερχορδές) απέχουν πολύ από το να επιβεβαιωθούν (βασικά καμία από αυτές τις θεωρίες δεν είναι περισσότερο από μια υπόθεση με μικρή πιθανότητα να είναι σωστή. Και για να προλάβω κριτικές, και εγώ ο ίδιος δουλεύω σε κάποιες από αυτές).

Γενικά ο καθένας έχει δικαίωμα να λέει οτι θέλει φυσικά. Προσωπικά, δεν κάνω κριτική για κάτι που δεν γνωρίζω (και είναι ουκ ολίγα). Επίσης μου έκανε εντύπωση το "ντεκαβλέ" σαν χαρακτηρισμός της σχετικότητας, διότι εγώ προσωπικά μια χαρά καυλώνω με αυτή :-)

Σύλλογος προστασίας ανωνύμων είπε...

Χωρίς να έχω ασχοληθεί με το αντικείμενο,νομίζω ότι κάποτε θα διατυπωθεί μια θεωρία της οποίας προσέγγιση για ορισμένες συνθήκες θα είναι η θεωρία της σχετικότητας.
Δεδομένου πάντως ότι το δικό μου πεδίο είναι τα μαθηματικά αυτό που δεν μ'αρέσει στη Φυσική είναι ο τρόπος της διατύπωσης θεωριών.Τώρα που σκέφτομαι μερικούς λόγους: ότι δεν ακολουθείται η αυστηρή μεθοδολογία των μαθηματικών,υπάρχει εκτεταμένη χρήση σταθερών,όπως πχ η ταχύτητα του φωτός,όπου δεν δεν μπορώ να φανταστώ σε έναν κόσμο τυχαίο να υπάρχουν σταθερές,αλλά επίσης και για κάθε τι άγνωστο να το ονομάζουμε σταθερά.Ένα ακόμη που σκέφτομαι είναι το ότι με λίγες εξισώσεις προσπαθούν να περιγράψουν τον κόσμο.Σκέφτομαι πάλι πως μπορεί αυτό να είναι δυνατό με τόση τυχαιότητα.
Μερικές σκέψεις

ΗΛΙΑΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΠΟΥΛΟΣ είπε...

Θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση στον φίλο του ιστολογίου που υπογράφει με το ψευδώνυμο "Σύλλογος προστασίας ανωνύμων". Είναι μια ειλικρινής απορία στο θέμα της ύπαρξης ή όχι σταθερών.
Ας υποθέσουμε ότι όντως ο κόσμος μας είναι τυχαίος. Μήπως από την απειρία των τυχαίων δυνητικών κόσμων θα μπορούσαν να υπάρξουν μόνο αυτοί που διαθέτουν σταθερές;

Σύλλογος προστασίας ανωνύμων είπε...

Αν το ερώτημα σας είναι φιλοσοφικής υφής μπορείτε να διαλέξετε κάτι από τα παρακάτω.

Αἰών παῖς ἐστι παίζων πεσσεύων.
Παιδός ἡ βασιληίη ή
Ηράκλειτος

I am convinced that He does
not throw dice
Einstein

Εγώ προσωπικά πιστεύω στο πρώτο,το δεύτερο δεν σου αφήνει περιθώρια αντίδρασης.

Αν πάλι περιμένετε να σας υποδείξω ένα πείραμα για να λύσετε το πρόβλημα, τότε καλύτερα να ρωτήσετε έναν θεωρητικό φυσικό :)

ΗΛΙΑΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΠΟΥΛΟΣ είπε...

Βάλατε το φουρνέλο δηλαδή και με παραπέμπετε σε κάποιον άλλο για να σβήσει τη φωτιά; :-)

Δεν ήταν φιλοσοφικό το ερώτημα, αλλά και να ήταν δεν θα με απασχολούσαν οι συνέπειές του, δηλαδή το αν θα είχα περιθώριο αντίδρασης. Τουλάχιστον σ' αυτή τη φάση. Με ενδιαφέρει η αλήθεια και κομμάτια αυτής πρέπει να έχουν όλοι. Και οι μαθηματικοί και οι φυσικοί και οι φιλόσοφοι.

Γεωργιάδης Αλέξανδρος είπε...

Περίμενα να γραφτούν πράγματα για τις μαύρες τρύπες. Αυτός είναι ένας τομέας που μπορεί να αμφισβητήσει κάποιος στις θεωρίες του Αινστάιν, ή τουλάχιστον να ψάξει (αν όχι να αμφισβητήσει).

derida είπε...

Καταρχήν συμφωνώ απόλυτα στο "κάποτε θα διατυπωθεί μια θεωρία της οποίας προσέγγιση για ορισμένες συνθήκες θα είναι η θεωρία της σχετικότητας".

Έχω όμως διαφορετική αντίληψη για τα υπόλοιπα. Καταρχήν η σχετικότητα είναι το παράδειγμα της φυσικής θεωρίας με αυστηρό μαθηματικό φορμαλισμό, συνέπεια και ερμηνεία (όχι όμως και η κβαντική θεωρεία). Δεν είναι τυχαίο οτι κυρίως μαθηματικοί ασχολούνται με αυτή (και σε πολλά πανεπιστήμια ανήκει στον τομέα μαθηματικών...).

Όσο για τις σταθερές δεν καταλαβαίνω ακριβώς την ένστασή σου. Εννοείς (α) οτι δεν θα έπρεπε να υπάρχουν (όπως στα μαθηματικά) και οτι προσδίδουν μια τυχαιότητα στην θεωρεία (η οποία οφείλετε στην τυχαία τιμή κάθε σταθεράς) ή (β) οτι ο κόσμος είναι τυχαίος άρα πως είναι δυνατόν κάτι να είναι σταθερό. Διότι κατάλαβα από τα λεγόμενα σου και τα δύο που όμως μάλλον συγκρούονται μεταξύ τους.

Όσο αφορά το (α), φυσικά για να περιγράψει κάποιος τον φυσικό κόσμο, χρειάζεται κάποιο μέτρο σύγκρισης, η ταχύτητα του φωτός ας πούμε είναι 3*10^8 m/sec, το τελευταίο είναι μόνο η μονάδα μέτρησης, που χρησιμοποιείτε για να συγκρίνετε με άλλες ταχύτητες. Φυσικά η τιμή είναι αυθαίρετη, η έννοια όμως οτι είναι σταθερή, έχει να κάνει με το οτι ΔΕΝ είναι σταθερός ο χρόνος από παρατηρητή σε παρατηρητή (αποδεδειγμένο πλέον πειραματικά) και οτι ο χωροχρόνος δεν είναι αυτός της Νευτώνειας φυσικής. Επομένως η ύπαρξη της σταθεράς έχει να κάνει με κάποια φυσική ιδιότητα.

Η σχέση μεταξύ σταθερών (ο λόγος τους ας πούμε) καθορίζει την φαινομενολογία της εκάστοτε φυσικής θεωρίας. Επομένως με άλλες σταθερές θα είχαμε εντελώς άλλο κόσμο. Αυτή είναι και η βασική διαφορά της φυσικής από τα μαθηματικά, οτι ανεξαρτήτως πόσο ωραία και συνεπής είναι μια θεωρία, πρέπει να συμφωνεί με το πείραμα σε τελική ανάλυση για να είναι σωστή (αλλιώς είναι μια συνεπής θεωρία με κανένα φυσικό περιεχόμενο).

Όσο αφορά το (β) μου φαίνεται ενάντια στην επιστήμη να πει κανείς: υπάρχει τυχαιότητα, άρα όλα είναι τυχαία, άρα τίποτα δεν εξηγείτε/είναι σταθερό (τραβάω ίσως τα λεγόμενα για να εξηγήσω καλύτερα την ένστασή μου). Φυσικά, μπορεί κανείς με απόλυτα ντερμινιστικούς κανόνες (όπως στη Νευτώνεια φυσική) να παράγει ένα σύστημα που συμπεριφέρεται (φαινομενικά) με απόλυτη τυχαιότητα. Επομένως η φαινομενική τυχαιότητα, σίγουρα δεν συνεπάγεται και θεμελιώδη τυχαιότητα. Ακόμα όμως και αν υπάρχει σε κάποιες περιστάσεις (π.χ. λόγω κβαντικών φαινομένων), αυτό δεν αναιρεί τους υπόλοιπους κανόνες, όπως άλλωστε είναι προφανές διότι αλλιώς κανένας δεν θα μπορούσε να κάνει καμία πρόβλεψη. Οποιαδήποτε μορφή πρόβλεψης (ντετερμινιστική ή πιθανολογική) στηρίζετε σε κάποιους κανόνες (φυσικούς νόμους) που προϋποθέτουν κάποιες σταθερές (του Πλανκ για κβαντικά φαινόμενα, ας πούμε).

Η θεώρηση της κβαντικής θεωρίας, σαν μέσω κατάργησης της νομοτέλειας, είναι σίγουρα λανθασμένη (μόνο την απόλυτη αιτιότητα θέτει υπό ερώτηση η κβαντική θεωρία).

Επομένως ακόμα και αν ρίχνει ο θεός ζάρι (και εκεί που δεν το βλέπουμε, όπως είπε και ο Hawking), φυσικοί νόμοι και σταθερές, υπάρχουν :-)

derida είπε...

@ Οικονομοπουλος:

Ένας κόσμος χωρίς καμία σταθερά, δεν θα είχε κανένα νόμο, επομένως δεν θα μπορούσαμε να τον περιγράψουμε και μάλλον δεν θα μπορούσαν να αναπτυχθούν ζωντανοί οργανισμοί (πόσο μάλλον έν-λογοι). Δηλαδή, αν την μια μέρα το μήλο πέφτει κάτω και την άλλη προς τα πάνω, την άλλη δε πέφτει πάνω σου με την ταχύτητα του φωτός, μάλλον δεν θα ξέραμε πως να αντιδράσουμε για να επιβιώσουμε :-) (φυσικά στο παράδειγμα αστειεύομαι:-))

Πιο σωστό ερώτημα είναι αν θα ήταν βιώσιμος (για εν-λογα όντα) ένας κόσμος με πολύ διαφορετικές τιμές στις σταθερές, και εκεί θα βρεις κάποια βιβλιογραφία με αντικρουόμενες απόψεις.

Ανώνυμος είπε...

Κ Οικονομόπουλε εγώ δεν μπορώ να ξέρω την αλήθεια,ούτε καν ένα μικρό της κομμάτι,γι'αυτό θα μπορούσε να μας διαφωτίσει κάποιος άλλος.
Κ derida δεν είμαι φυσικός για να ξέρω για μαύρες τρύπες,κβαντική θεωρία ή θεωρία της σχετικότητας,μόνο κάτι σκόρπια που έχω διαβάσει από δω και από κει.Παρομοίως και τα σχόλια μου για τη μεθοδολογία στη φυσική μπορεί να είναι τελείως άστοχα,χωρίς να σημαίνει ότι δεν μπορώ να έχω έναν τέτοιο προβληματισμό.
Αυτό όμως που θέλω να πω και μου φαίνεται λογικό είναι ότι η σταθερά (εδώ εννοώ να δώσουμε σε ένα φαινόμενο μια σταθερή τιμή) μπορεί να μην είναι και τόσο σταθερά αλλά μια τυχαία μεταβλητή.Βέβαια και μια σταθερά είναι τυχαία μεταβλητή,αλλά παραμένει σταθερά.
Αυτό θα μπορούσε να εξηγήσει πχ ότι μπορεί ένα μήλο 999 φορές να πέσει κάτω και μια φορά πάνω.Ή ότι ξαφνικά θα μετρήσουμε την ταχύτητα του φωτός και αυτή θα είναι μεγαλύτερη από c.Και αυτό βέβαια δεν αποκλείει την ύπαρξη ένλογων όντων.Αυτό βέβαια στα πειράματά σας δεν το έχετε δει αλλά δεν μπορείτε να αποκλείσετε ότι θα συμβεί.
Αυτό που δεν μου φαίνεται λογικό είναι να υπάρχουν κάποιες σταθερές σταθερές,διότι η ύπαρξή τους συνεπάγεται μέσω επίσης κάποιων νόμων που ψάχνετε ότι από μια αρχική κατάσταση μέσω ντετερμινιστικής πορείας θα φτάσουμε σε κάποια τελική κατάσταση.
Εξάλλου σταθερά είναι επειδή εμείς την ορίσαμε να είναι έτσι,για να περιγράψουμε ένα φαινόμενο,όπως εμείς το αντιλαμβανόμαστε.Μπορεί στο μέλλον να περιγράψουμε το φαινόμενο χωρίς τη χρήση της σταθεράς ή με κάποιον άλλο τρόπο.
Με τα παραπάνω θέτω έναν προβληματισμό,διότι όπως έχω ξαναπεί δεν είμαι ειδικός επί του θέματος.

Ανώνυμος είπε...

Τώρα που διάβασα ξανά όσα έχουν γραφεί να προσθέσω ότι η τυχαιότητα δεν συνεπάγεται την αδυναμία πρόβλεψης,αλλά επιβάλει την πρόβλεψη.Αυτό η λανθασμένη αντίληψη είναι κοινή και νομίζω ότι απαιτείται επαναδιατύπωση της συγκεκριμένης φράσης.Αντιθέτως η ντετερμινιστικότητα κάνει περιττή την πρόβλεψη,διότι εκ των προτέρων γνωρίζουμε την τελική κατάσταση,εφόσον γνωρίζουμε την αρχική.
Τέλος σε άλλο post θα γράψω και για μια διαφορετική άποψη η οποία να εξηγεί την ύπαρξη σταθερών και η οποία δεν έχει σχέση με φυσική αλλά με μαθηματικά.
Συγνώμη τέλος αν έγινα κουραστικός

Μουτούσης Κωνσταντίνος είπε...

ωραιος ο derida και με μεγαλη
σεμνοτητα σχετικα με τις γνωσεις
του ( οπως και ο φιλος που ανωνυμα του απαντησε) αν και υποψιαζομαι
οτι θα εχει "καταπιει" τιποτα βιβλιοθηκες ολοκληρες με βιβλια φυσικης απο αυτα που γραφει...
Μονο μια μικρη παρεμβασις: τα ανθρώπινα οντα ειναι έλ-λογα.
Εντελως φιλικα και xωρις ιχνος διαθεσης δασκαλεματος,(ουτε καν θυμαμαι αλλωστε πως λεγεται αυτο το γραμματικο φαινομενο-ενας φιλολογος η απλα καποιος φιλος του blog που το γνωριζει ας μας διαφωτισει)
εξ'αλλου εγω ο ιδιος θα ειχα να διδαχθω πολυ πολυ περισσοτερα απο εσενα στην επιστημη της φυσικης φιλε derida.

Γεωργιάδης Αλέξανδρος είπε...

Υπάρχουν "συμβάντα" τα οποία πραγματοποιούνται στις μαύρες τρύπες για την παγίδευση του φωτός; Αυτά περιέχουν χωροχρόνο; Αυτό έψαχνα αν ισχύει πρόσφατα.

trilizas είπε...

As epistrepso kai me kati sxetiko me tin anartisi gia na ksekouraso ton IliasPan.

MPOUGADA (den eimai sigouros an einai ekfrasi tou Moutousi i tou Skembri kai an den kano lathos prokeitai gia ena sxolio pou enas ek ton dyo to eipe stin analysi metaxy tous partidas)

Thesi stin opoia i mia parataxi exei topothetisei ola tis ta kommatia stin proti grammi (h stin 8h an einai mavros) me profanos pathitiko tropo synithos gia amyntikous logous.


Sorry gia ta greeklish alla exo problima me ta ellinika se ayto to computer.

Μουτούσης Κωνσταντίνος είπε...

Ρε μπαγασα triliza εισαι ανεκδιήγητος ! Παραποιησες νοηματικα ενα σωρο εκφρασεις που ειπα μιλωντας σου σοβαρα , τωρα παραποιεις
και την αργκώ ;; Δεν υπαρχει πουθενα αυτο μιλαμε !
Το "μπουγαδα" το εχω πει για πιονια που ειναι απο τριπλωμενα και πανω ,λογω του υπερβολικου.. απλωματος ! ενω αυτο που ειπες για την 8η οριζοντιο λεγεται παρκαρισμα
και μαλλον θα θυμασαι αοριστα μια παρτιδα που εχω παιξει με τον Σπύρο και τα ειχε παρκαρει ολα στην 8η αλλα με κατι θ5-θ4 που εσπρωχνε στην απελπισια του οπως ο Κονιδάρης στο διήγημα,αδυνατησε και το δικο μου το ρουα και στο τελος εγινε ισοπαλια.Για να ειμαστε δικαιοι ομως ειχε ανταλλαγμα, ειχε το ζευγος των φου ! P:
Αν θες original εκφρασεις χιουμοριστικες του Σπύρου μπορω να σου πω, αλλα απο τακτ δεν τις εχω αναφερει ως τωρα γιατι μπορει να θελει να παρεμβει ο ιδιος και να κανει αναρτηση.
Για παραδειγμα ο Σπυρος εχει πει
το "βασιλιας εύζωνας" η "το ευζωνικό ρουα".
(για βασιλια που εχει βγει βολτα μετα απο θυσιες, "σεργιανι στο λαικο τραγουδι" οπως λεγοταν και μια παλια εκπομπη στο ραδιο.
Εχει πει το " μαιτρ, σημερα κρατησαμε απο τα δοκαρια" η "απο τις δοκους" για περιπτωσεις διασωσεως του μισου βαθμου μετα απο σκληρη, επιπονη αμυνα
εχει πει το.. " καμπεράαααζ..."
Απιστευτη εκφραση , που οταν τον ειχα ρωτησει καποτε τι σημαινει μου ειχε πει οτι ηταν ενα παλιο παιχνιδι, κατι σαν ξυλίκι , και την λεει αυτη τη φραση οταν ο ιδιος η καποιος αλλος παικτης αντι για σκακι παιζει..ρακετες ! Δηλαδη κινησεις που δεν ανταποκρινονται καθολου στις αναγκες της θεσης .
Μου εχει πει οτι παλια καποιοι σκακιστες στην Κερκυρα τον Φίσερ τον λεγανε κοροιδευτικα "το φυσερό"
Αυτα ειναι καποια χαρακτηριστικα
που θυμαμαι απο Σπύρο, ο οποιος εκτος απο εξαιρετος σκακιστης,ειναι και συμπαθεστατος, ευχαριστος ανθρωπος και με μουσικη παιδεια. Ενα βραδακι καποτε σε μια ολυμπιαδα στο δωματιο που μαζευτηκαμε επαιζε επι ωρες κιθαριτσα και ολα τα μελη σχεδον της εθνικης ομαδος τραγουδουσαμε αγαπημενα τραγουδια

Γεωργιάδης Αλέξανδρος είπε...

...για τις σταθερές που συζητάγατε τώρα ήμουν απροετοίμαστος να συζητήσω....αλλά έχω κάποια εμπειρία για το τι απασχολεί τους φυσικούς όσον αφορά τις θεωρίες του Αινστάιν.

Επίσης, για θέματα κοσμολογίας επιτρέψτε μου να διαφωνήσω στις έρευνες που κάνουν μερικές φορές οι επιστήμονες για την δημιουργία του σύμπαντος, γιατί ξεκινάει κάποιος με λάθος αρχή. Πρέπει να υπάρξει κάποια διαδικασία που να έχει οριστεί η ΓΝΩΣΗ και οι ΠΗΓΕΣ και ίσως αξιόπιστες ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΕΣ, και μετά να αναζητήσουμε την δημιουργία ενός σύμπαντος....

Μπορεί να διαφωνώ επίσης και για τις διαδικασίες αναζήτησης του μικρότερου σωματιδίου μερικές φορές.

καλοπροαίρετος είπε...

Για τον Κώστα, που το ζήτησε:

Το φαινόμενο κατά το οποίο εν+λόγος -> έλλογος λέγεται αφομοίωση συμφώνου (υπάρχει και φαινόμενο –ο επίσημος όρος είναι «πάθος»– αφομοίωση φωνήεντος), δηλαδή τροπή ενός συμφώνου σε σύμφωνο όμοιο με αυτό που ακολουθεί. Εν προκειμένω, το έρρινο ν πριν από το λ αφομοιώνεται σε λ. Άλλα σχετικά παραδείγματα: με πρώτο συνθετικό την πρόθεση συν, συλλαμβάνω, συλλειτουργία, συλλυπούμαι· με πρώτο συνθετικό το επίθετο παν, πάλλευκος, παλλαϊκός· με πρώτο συνθετικό το επίρρημα πάλι(ν), παλιλλογία.

Αφομοίωση συμβαίνει και με άλλα σύμφωνα, π.χ. με το π (και τα άλλα χειλικά β, φ) πριν από μ (βλέπ-μα -> βλέμμα), το συριστικό σ πριν από ν (Πέλοπος+νήσος -> Πελοπόννησος), το έρρινο ν πριν από μ (παν+μέγιστος -> παμμέγιστος), το έρρινο ν πριν από ρ (πάλιν+ροή -> παλίρροια, συν+ρέω -> συρρέω, παν+ρήσις -> παρρησία) κ.ο.κ.

trilizas είπε...

@Moutousis

"Ρε μπαγασα triliza εισαι ανεκδιήγητος ! Παραποιησες νοηματικα ενα σωρο εκφρασεις που ειπα μιλωντας σου σοβαρα , τωρα παραποιεις
και την αργκώ ;; Δεν υπαρχει πουθενα αυτο μιλαμε !"

Afou vlepete oti prospatho na stamatiso aytin tin kouventa giati me tsigklate?
Ego eyxaristos tha ti synexiza alla fainetai pos kourazoume allous anagnostes (an kai to teleytaio den to katalavaino apolyta, apla mporoun na mas agnoisoun).

Mou fainetai mikropolitikou epipedou i taktiki "parapoieis kai tin argot ara parapoiises kai ta proigoumena legomena mou.

Siga! Les kai den exo alli douleia na kano (vre mpas kai den exo?) kai asxoloumai me to na parapoio ta legomena tou Moutousi.

Oson afora stin argot etsi to thymithika etsi to eipa. Min mou parete kai to kefali. Exallou edosa tis piges oste na mporoun na paremboun oi idioi oi empneystes. Alloste metaxy mas akoma kai meta tin exigisi pou dosate mou tairiazei pio poly to bougada me ta kommatia stin orizontia (to oti to leme kai parkarisma den to apagorevei). Mou thymizei ti bougada pou vlepoume me ta rouxa to ena dipla sto allo kai to skoini einai synithos orizontios topothetimeno. Parolayta eseis eiste o empneystis exete dikaioma na xrisimopoieite ti lexi opos thelete, pantos tha antiproteina gia triplomena kai pano pionia ti lexi "souvlaki" (an den yparxei idi).

Tha sas parakalousa na diavasete me prosoxi tin allilouxia ton anartiseon mou kai ton dikon sas kai tha diapistosete pos oute parapoiisa logia sas, oute na sas prosvallo ithela kai an to ekana pragmatika den to katalava kai lypamai. Tin gnomi mou exefraza kathara kai den perimena nas sas enoxlisei se tetoio vathmo. H teleytaia anartisi mou sto thema itan endexomenos ligo pio okseia san apantisi sto yfos sas pou pragmatika me enoxlise.

Sorry gia ta greeklish alla akoma sto idio computer kathomai...

derida είπε...

@Μουτούσης και καλοπρο: ευχαριστώ για την διόρθωση.

Από τι εξαρτάται αν ο κανόνας (λόγω π.χ. κβαντικών διακυμάνσεων) θα παραβιαστεί 1/5,1/1000 ή 1/100000000 φορές (και το μήλο θα πάει προς τα πάνω:-)); Φυσικά από την σταθερά του Πλάνκ (που είναι πολύ μικρή) το μέγεθος του σώματος (από πόσα σωματίδια αποτελείται), την βαρυτική σταθερά G, την τιμή της ταχύτητας του φωτός κλπ. Δηλαδή από τις τιμές των σταθερών. Αν αυτές μεταλλάσσονταν, με μεγάλη ταχύτητα σε σχέση με τον χρόνο αντίληψής μας ή παρατήρησης μας ("σταθερές" που μεταβάλλονται ομαλά στον χρόνο υπάρχουν, π.χ. η σταθερά του Hable), τότε την μια μέρα όλα τα μήλα θα πέφταν κάτω, την άλλη τα μισά κλπ.

@Γεωργιάδης: Η ερώτηση για τις μαύρες τρύπες είναι λίγο μπερδεμένη. Καταρχήν σαν μαύρη τρύπα ορίζεις την περιοχή μέσα από τον ορίζοντα γεγονότων (το σημείο πέρα από το οποίο δεν διαφεύγει καμία πληροφορία) ή την ίδια την ανωμαλία (singularity) το σημείο που "σχίζεται" το χωρχρονικό συνεχές; Τα συμβάντα (events) δεν περιέχουν, αλλά είναι ο χωροχρόνος (τα σημεία του χωροχρόνου είναι τα γεγονότα, μια και ο χωροχρόνος δεν είναι πλέον κάποιο υπόβαθρο). Σε κάθε περίπτωση δεν υπάρχει κάτι που παγιδεύει το φως, είναι η ίδια η βαρύτητα που καμπυλώνει τον χωροχρόνο έτσι ώστε κανένα σήμα δεν φεύγει από τον ορίζοντα γεγονότων προς τα έξω. Βασικά, (σε μια τεράστεια μαύρη τρύπα, με μικρές παληροικές (tidal) δυνάμεις) θα μπορούσαμε αυτή την στιγμή να διασχίζουμε τον ορίζοντα γεγονότων, χωρίς να αντιλαμβανώμαστε απολύτως τίποτα (που θα καταλαβαίναμε τραγικά όταν φτάναμε στην ανωμαλία:-)).

Και το άλλο ποστ κάπως μπερδεμένο μου φαίνεται. Τι εννοείς Γνωση, Πηγες και Διαδικασία; Μιλάς για την επιστημολογική διαδικασία που ακολουθείτε από τους φυσικούς για να προσεγγίσουν τη δημιουργία του σύμπαντος; Στην επιστήμη υπάρχει το μοντέλο και το πείραμα που επαληθεύει (ή για την ακρίβεια, δεν διαψεύδει) την υπόθεση. Σε αυτά τα πλαίσια είναι και η κοσμολογικές προβλέψεις (καθώς και τα συμπεράσματα για το παρελθόν). Φυσικά, στην κοσμολογία ο έλεγχος και επαναλληψιμότητα του πειράματος είναι περιορισμένη, και τα συμπεράσματα λιγότερο απόλυτα.

Όσο για την εύρεση μικρότερου σωματιδίου: Αυτό γίνεται για να εντοπίσουν και να αναλύσουν τις μεγαλύτερες ενέργειες. Αυτό θα απαντήσει ερωτήματα ακριβώς σε περιοχές με μεγάλη βαρύτητα, όπως κοντά στην ανωμαλία της μαύρης τρύπας ή τις πρώτες στιγμές μετά την μεγάλη έκρηξη.

Ανώνυμος είπε...

Για να συνεχίσω από εκεί εκεί που ξεκίνησα με Ηράκλειτο και Einstein και όπως είπα και στο τελευταίο post,θα προτείνω και μια ιδέα που στηρίζει την ύπαρξη σταθερών,ωστόσο να διατηρεί την τυχαιότητα και να μην βρεθούμε σε έναν κόσμο ντετερμινιστικό (αφού όπως θα καταλάβατε αυτή είναι η κύρια ένστασή μου).
Αυτή μπορεί να βασίζεται στο γεγονός ότι ακόμη και να γνωρίζουμε πλήρως αρχική κατάσταση,τις σταθερές σταθερές και τους δυναμικούς νόμους η αδυναμία να γίνουν οι υπολογισμοί σε πραγματικό χρόνο και υποθέτω ότι ο χρόνος των υπολογισμών είναι εκθετική συνάρτηση των δεδομένων (computational complexity δεν λέγεται αυτό?) μας οδηγεί σε μια κατάσταση αβεβαιότητας για το μέλλον,όπως εμείς την αντιλαμβανόμαστε.Πχ θα μπορούσε να είναι και αυτό μια θεωρία με τις απαραίτητες διορθώσεις,μπορεί όμως και να είναι μια βλακεία που σκέφτηκα.
Τέλος έχω κάποιες ενστάσεις ως προς αυτά που λέτε κ Derida στην πρώτη παράγραφο του τελευταίου post,που οφείλονται στο ότι βλέπουμε το ίδιο πρόβλημα με διαφορετική λογική,λόγω προφανώς του διαφορετικού θεωρητικού μας υπόβαθρου,με συνέπεια να μην μετασχηματίζετε σωστά την άποψή μου.Για να τις εξηγήσω θα προσπαθήσω να γίνω φορμαλιστικός.Προς το παρόν καληνύχτα :)
ΥΓ Κ Μουτούση και κ Τρίλιζα νομίζω πρέπει να το λήξετε, όχι επειδή είναι κουραστικό για μας, αλλά για σας,δεν βλέπω λόγο να τρώγεστε

Gypaetos είπε...

Θα πάει μακριά η βαλίτσα με την φιλοσοφία; Γλωσσάρι της σκακιστικής αργκό γράφει η επικεφαλίδα!

ΚΟΥΝΑΕΙ Ο,ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΠΙΟ ΚΟΝΤΑ: Παίζει στην τύχη όποιο κομμάτι του' ρθει.

typicalmih είπε...

Έχεις ΕLO;(εναλλακτικά: παίζεις σε Σύλλογο;)
Στα σκακιστικά στέκια αποτελεί πείραγμα σε ανάλυση ή blitz μεταξύ καλών παικτών όταν κάποιος παίζει αδύνατα.
Η έκφραση μάλλον προέρχεται από το σχολικό σκάκι όπου το ένα παιδάκι ρωτάει το άλλο πριν την παρτίδα για να ξέρει με τι έχει να κάνει.

Ανώνυμος είπε...

"Τι ειναι αυτό ρε μπαμπουίνε των Ιμαλαϊων??"
Αντίδραση σε κίνηση του αντιπάλου, συνοδεύεται συνήθως με έντονο βλέμμα απορίας και αηδίας προς τον αντίπαλο.

Β.Π

Γεωργιάδης Αλέξανδρος είπε...

Αν κάπου μου διαφεύγει κάτι, δεν είναι ότι είμαι λάθος, αλλά είμαι όχι καλά caliber που λένε.

Συνεχίζω για τα δόγματα που έλεγα πριν...

........
Από την άλλη πλευρά, δεν λέμε να γίνει κάποιος σκακιστικός "διάολος", να εκμηδενίσει τα πάντα επειδή δεν επικαλείται δόγματα.

Επιπλέον, υπάρχει η διαλεκτική μέθοδος του Σωκράτη που εμπεριέχει και τη έννοια της Aυτογνωσίας.... classic. Τα εξερευνούμε διαλεκτικά τα πράγματα.

Δεν μπορώ να καταλάβω που κολλάει το παζλ με το καλλιτεχνικό σκάκι σε αυτή τη φιλοσοφία, όσον αφορά την αυτο-ανακάλυψη!! Απλά με τα σκακιστικά προβλήματα π.χ. κάνεις Visualization μπορεί κάποιος να πει...

Με τις κλασικές παρτίδες που είναι στη μόδα λόγω Κασπάροβ, τι επικαλείται κανείς για να τις μελετήσει; Δεν λέω ότι είμαι "κατά", αλλά απλά μια ερώτηση κάνω.

@derida
Μπορείς να πεις ότι μιλάω για μια υποθετική ύπαρξη γεγονότων...δεν ξέρω πώς το σκέφτηκα. Πάντως παγιδεύεται το φώς στην μαύρη τρύπα, απλά εγώ διατύπωσα λάθος επιστημονικά κάποια πράγματα.
Για το μικρότερο σωματίδιο, σκέφτηκα, για να το εξηγήσω καλύτερα, ότι όσο ψάχνουμε για μικρότερο, δεν μπορούμε να το βρούμε. Απλά, πιστεύω μας ενδιαφέρει να κατανοήσουμε τη δομή του σύμπαντος, κάποια "μεγαλύτερα" ας το πούμε σωματίδια (δεν ξέρουμε αν το πρωτόνιο για παράδειγμα είναι το μικρότερο σωματίδιο, που δεν θα είναι). Βάσει ενός μοντέλου να καταλάβουμε απλά πώς επιτέλους δημιουργήθηκε το σύμπαν χωρίς να κάνουμε εκατομμύρια συγκρούσεις πρωτονίων σε χώρες.

Τώρα τα υπόλοιπα όπως τα εξέφρασα ήταν λίγο "έμπνευση" της στιγμής, γιαυτό φάνηκαν παράξενα γραμμένα.

Μουτούσης Κωνσταντίνος είπε...

@καλοπρο

Ευχαριστω πολυ καλοπροαίρετε,
σ'ευχαριστω ειλικρινα που μας δινεις παρα πολλες φορες τη δυνατοτητα να συνδυαζουμε το τερπνον μετα του ωφελιμου, δηλαδη την απολαυση μιας ωραιας συζητησεως μαζι με το φρεσκαρισμα των παλαιων, η την προσκτηση εντελως καινουργιων, γνωσεων

Ametanoitos είπε...

Όσο αφορα την κουβέντα σας για τη σύγχρονη φυσική θέλω να καταθέσω την δική μου άποψη μέσα από τις γνώσεις μηχανικού που έχω.

Οι θεωρίες που έχουμε δεν είναι κάτι άλλο από μαθηματικά μοντέλα που εξηγούν κάποια φαινόμενα με μεγαλύτερη ακρίβεια από τα προηγούμενα (γι αυτό τα αντικαθιστούν) και δίνουν κάποιες προβλέψεις από τις οποίες εξαρτάται η αντοχή τους στο χρόνο. Δηλ αν ανακαλύψουμε στο μέλλον δεδομένα που δεν συμφωνούν με τις προβλέψεις κάποιας θεωρίας τότε αρχίζουμε τη διαδικασία αναθεώρησης του μοντέλου κτλ....Κάποιοι φυσικοί ισχυρίζονται ότι υπάρχει και η έννοια της "κατανόησης" δηλ ότι αυτές οι θεωριες μας βοηθούν να αντιληφθούμε τον κόσμο μας καλύτερα.

Εδώ είναι η βασική μου διαφωνία! Νομίζουμε ότι είναι έτσι αλλά υποπτεύομαι ότι αυτό είναι ένα αυθαίρετο συμπέρασμα που συμβαίνει και σε εμάς τους σκακιστές συχνά. Κάποιες φορές σε περίπλοκες θέσεις αναζητούμε κινήσεις που να βγάζουν κάποιο νόημα πχ "αντεπίθεση στο κέντρο αφού κάνει πλευρική επίθεση" κτλ, Γενικά λοιπόν σαν όντα νιώθουμε αμήχανα όταν δεν μπορούμε να κατανοήσουμε κάτι κ ψάχνουμε σαν τρελοί ένας τρόπο να το κάνουμε.

Η υποψία μου όμως είναι πως ο τρόπος που αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο δεν είναι και ο τρόπος που ο κόσμος δουλεύει. Για παράδειγμα βασική έννοια στην κατανόησή μας είναι ο ΧΡΟΝΟΣ. Όμως αν προσπαθήσουμε στα μοντέλα μας να βάλουμε την έννοια του χρόνου τότε συναντούμε μαθηματικά μεγάλες δυσκολίες. Να φέρω για παράδειγμα τον μετασχηματισμό Φουριέρ (που "ψιλοτυχαία" ανακαλύφθηκε και όχι βαση προβλέψεων κάποιας θεωρίας) όπου μας επιτρέπει να μεταφέρουμε μαθηματικά συστήματα από το πεδίο του χρόνου στο πεδίο της συχνότητας (μια έννοια ου δεν αντιλαμβανόμαστε απόλυτα με τις αισθήσεις μας), χρησιμοποιώντας μιγαδικούς αριθμούς (που ξέρουμε πως δεν υπάρχουν στο σύμπαν) και έτσι μπορούμε να τα διαχειρστούμε πολύ πιο εύκολα. Γιατί η φύση να είναι τόσο περιπλοκη όσο αφορά΄συστήμτα στο πεδίο του χρόνου και τόσο απλή όσο αφορά το πεδίο της συχνότητας; Και γιατί η σύνδεση των δύο πεδίων να γίνεται με μαθηματικά τρικ που περιέχουν ανύπαρκτες ένοιες όπως φανταστικοί αριθμοί, αρνητική συχνότητα κτλ; Μήπως τελικά υπάρχει πρόβλημα με εμάς; Μήπως άλλες είναι οι βασικές έννοιες του σύμπαντος που εμείς με τις περιορισμένες μας αισθήσεις δεν μπορούμε να αντιληφθούμε όπως δεν μπορύμε να αντιληφθούμε γιατί στο καλό η Rybka προτείνει αυτή την "κουφή κίνηση σε μια βαριάντα που δεν βγάζει νόημα και όμως φαίνεται πως δουλεύει; Κάποιος θα μπορούσε να απαντήσει πως με προσεκτική ανάλυση η κίνηση θα βγάλει τελικά νόημα χρησιμοποιώντας πρίπλοκες ίσως ένοιες όπως "προφύλαξη" κτλ αλλά χάνει έτσι την ουσία αυτού που θέλω να πω.

Η φιλοσοφία έχει αποτύχει να παρακολουθήσει την επιστήμη γιατί ο άνθρωπος πηγαίνει μπροστά χρησιμοποιώντας το τι δουλεύει και όχι το τι φαίνεται σωστό. Αν η θεωρία των υπερχορδών μας δίνει πιο ακριβείς προβέψεις από την γενική σχετικότητα υποθέτωντας ότι οι βασικές δομές του σύμπαντος είναι οι χορδές (κάτι που μπορεί να μην ισχύει) ή υποθέτωντας πως υπάρχουν 25 διπλωμένες επιπλέον διαστάσεις (που μπορεί να μην ισχύει) αυτό είναι κάτι που δεν μας απασχολεί. Αν δουλεύει καλύτερα τότε θα αντικαταστήσουμε την γενική σχετικότητα με αυτή. Γιατί πλέον γνωρίζουμε ότι η "κοινή λογική" δεν είναι η λογική του κόσμου μας. Είμαστε όντα καταραμένα να έχουμε πριορισμένες αισθήσεις που μας περιορίζουν την αντιληπτική μας ικανότητα.

Είτε ο Αινστάιν πει "ο Θεός δεν παίζει ζάρια" είτε "ο Θεός δεν φτιάχνει χορδές" εμείς θα του πούμε ότι "δεν μπορύμε να ξέρουμε και δεν θα μάθουμε ποτέ πως σκέφτεται ο Θεός!". Αυτή είναι η διαφορά της εποχής του Αινστάιν με σήμερα. Αυτά και....

ΜΑΖΕΤΟΓΚΡΑΝΜΕΤΡ: Gm που φαίνεται να μην "κουνάει" για Gm.

Ametanoitos είπε...

Α, και κάτι ακόμα. Οι δημόσιες συζητήσεις είναι σαν τους ζωντανούς οργανισμούς, υπακούουν δηλ στο νόμο της εξέλιξης. Δεν είναι κακό μια συζήτηση που είχε άλλο θέμα να καταλήξει τελικά κάπου αλλού και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί κάποιοι ενοχλούνται όταν συμβαίνει αυτό σε ένα φόρουμ. Όπως και μια οποιαδήποτε κουβέντα αυτή μπορεί να επανέλθει στο αρχικό της θέμα αν υπάρξει αυτό το ενδιαφέρον και η διάθεση από τους συνομιλητές.

Γεωργιάδης Αλέξανδρος είπε...

Εγώ ανέφερα "Γνώση" και οι Φυσικοί που λέει ο Ametanoitos είπαν για "Κατανόηση"-τι Γιάννης τι Γιαννάκης.

Πιστεύω ο derida αντιμετώπισε λίγο σκληρά τις ιδέες μου...

Και εφόσον μιλάμε ότι το σύμπαν υποστηρίζει την ύπαρξη ζωής, μπορούμε να το δούμε και φιλοσοφικά το ζήτημα μερικές φορές, γιατί και στη Φυσική υπάρχει π.χ. και το micro που ακολουθεί μια εξέλιξη-γιατί και οι άνθρωποι δεν εξελίσσονται;;;;

Kostas Oreopoulos είπε...

Φυσική = Παρατήρηση. Το μαθηματικό μοντέλο προσπαθεί να αναπαράγει απλά την παρατήρηση. Αν το καταφέρνει 100% τότε το μοντέλο είναι ακριβέστατο. Μετά αρχίζουν οι προσεγγίσεις.

Το μαθηματικό μοντέλο (σχεδόν πάντα) περιλαμβάνει γραμμικοποίηση και υποβίβαση των διαστάσεων του προβλήματος από άπειρο σε πεπερασμένο. Σχεδόν πάντα επιλέγουμε υποχώρους του συναρτησιακού διανυσματικού , είτε σε διάσταση (πεπερασμένη) είτε χρησιμοποιώντας σαν βάση του χώρου συναρτήσεις που μας βολεύουν στην μαθηματική επεξεργασία του προβλήματος (αν είναι και ορθογώνιες ακόμη καλύτερα).

Δεν ήταν πάντα βέβαια έτσι τα πράγματα όταν τα μαθηματικά ήταν ακόμη σε νηπιακό στάδιο και καθόλου συστηματικοποιημένα.

Η ντετερμινιστική φυσική είναι αρκετά τυποποιημένη πλέον και το βασικό κομμάτι της έρευνας είναι πλέον οι αριθμητικές μέθοδοι για την επίλυση τους από την στιγμή που είναι αδύνατο (η τουλάχιστον φαντάζει) να βρούμε κλειστές φόρμες για την επίλυση των περισσότερων διαφορικών εξισώσεων. Βλέπετε το πρόβλημα δεν είναι να φτιάξουμε ένα μαθηματικό μοντέλο αλλά να το λύσουμε :)

Το παρόν μοντέλο για το σκάκι ανήκει σε άλλη κατηγορία. Το σκάκι στα μαθηματικά ανήκει στην θεωρία παιγνίων και σημαντικό κομμάτι στην υπάρχουσα μοντελοποίηση του είναι η θεωρία γραφημάτων.

Θα δώσω ένα παράδειγμα που νομίζω ότι αντικατοπτρίζει αρκετά καλά το τι συμβαίνει. Μια θέση είναι σαν ένα βουνό και εμείς ψάχνουμε κάθε φορά να βρούμε την ψηλότερη κορυφή (την καλύτερη κίνηση). Άλλες φορές είναι εύκολο (η κορυφή είναι πολύ ψηλή και ξεχωρίζει) και άλλες είναι πολλές ισοϋψείς και είναι δύσκολη η επιλογή. Σε κάθε περίπτωση έχουμε 2 εργαλεία που μας βοηθάνε. Το ένα είναι η evaluation function που λειτουργεί σαν πυξίδα και το δεύτερο είναι η δυνατότητα αναζήτησης στο σκακιστικό δένδρο(γραφημα).
Και τα δύο δυστυχώς έχουν τεράστιους περιορισμούς όμως διαρκώς βελτιώνονται με την δεύτερη παράμετρο να είναι η σημαντικότερη.

Τώρα γιατί τα μηχανήματα είναι "δύσκολα" σε πολλές "απλές" θέσεις με λίγο υλικό. Συνεχίζοντας το παραπάνω παράδειγμα, φανταστείτε ότι μια απλή θέση (πχ ένα φινάλε πύργων, είναι σαν μια πεδιάδα (πες το γήπεδο του γκολφ) και εμείς ψάχνουμε για τις τρύπες (winning moves). Δυστυχώς για την evaluation function όλες οι κινήσεις πάνω κάτω είναι ίδιες και όταν πας να ψάξεις στο άπειρο τερέν απλά κάνεις γύρους γύρους, και γυρνάς εκεί που ξεκίνησες χωρίς αποτέλεσμα.

Τέλος θα ήθελε να επισημάνω ότι δεν είναι αυτό το μοναδικό μοντέλο που ένας υπολογιστής παίζει σκάκι. Υπάρχουν και τα γενετικά μοντέλα (που βέβαια είναι σε ακαδημαϊκό επίπεδο αλλά έχουν ενδιαφέρον

(sorry για το μεγάλο offtopic post, απλά δεν μπορούσα να αντισταθώ)

Ametanoitos είπε...

Έχουν αλλάξει πάρα πολύ τα πράγματα στη φυσική τα τελευταία χρόνια. Το τρίπτυχχο ΥΠΟΘΕΣΗ-ΠΕΙΡΑΜΑ-ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΗ πλέον δεν ισχύει ή έχει τροποποιηθεί εισάγωντας την ΠΡΟΣΩΜΟΙΩΣΗ ΜΕΣΩ Η/Υ. Αλλά αυτό είναι ένα μεγάλο θέμα από μόνο του (ολόκληρο μάθημα στην σχολή των Μηχ.Η/Υ με όνομα Επιστημονικός Υπολογισμός, Scientific Computation που περιλαμβάνει όλα αυτά που σωστά είπατε για τα μαθηματικά μοντέλα). Όσο αφορά το θέμα που συζητάμε οι φυσικοί θα σας πουν (όπως κάποιος ήδη έχει αναφέρει) ότι υπάρχει και η θεωρητική Φυσική όπου λείπει η έννοια της παρατήρησης. Δεν εξαλείφεται εντελώς, απλά οι παρατηρήσεις αφορούν προεκτάσεις κάποιας θεωρίας ή παρακλάδια και όχι τις κυρίως υποθέσεις.

Όσο αφορά το σκάκι και την επιστημονική του υπόσταση το έχω ψάξει αρκετά το θέμα και πρόσφατα έδωσα και μια διάλεξη πάνω σε αυτό. Ένα βιβλίο που πραγματεύεται πρακτικά το θέμα για ένα σκακιστή είναι το πολύ καλό Foundations of Chess Strategy (Lars Bo Hansen,Everyman)που συνδεει το σκάκι με τη διοίκηση των επιχειρήσεων μέσω της θεωρίας παιγνίων. Όμως κανένας επιστήμονας της θεωρίας παιγνίων δεν ασχολείται με το σκάκι γιατί δεν είναι ενδιαφέρον θέμα για αυτούς να ασχοληθούν. Αυτός ο κλάδος της επιστήμης αναζητά άλλα πράγματα. ΟΚ, μπορούμε να κατηγοριοποιήσουμε το σκάκι ως ένα στρατηγικό παίγνιο μηδενικού αθροίσματος (Zero sum game) που σημαίνει ότι ότι κέρδος έχει ο ένας παίχτης τόσο είναι και το κόστος του άλλου παίχτη αλλά ως εκεί. Δεν μας προσφέρει το μοντέλο για κάποια εφαρμογή όσο αφορά τη θεωρία παιγνίων και έτσι δεν ασχολούμαστε με αυτό.

Το ίδιο και στη θεωρία πολυπλοκότητας. Το σκάκι είναι ένα NP-πλήρες πρόβλημα (δηλ η εύρεση της καλύτερης κίνησης δεν μπορεί να βρεθεί σε πολυονυμικό χρόνο χρησιμοποιώντας κάποιον στάνταρ αλγόριθμο, ή εναλλακτικά μπορούμε να ορίσουμε τη διαδικασία σαν ένα min-max και να βάλουμε και γραμμική άλγεβρα μέσα αλλά αυτό θα πέσει βαρύ στους αναγνώστες του φόρουμ!) και ως εκεί. Δεν βγαίνουν papers πάνω στο σκάκι από επιστήμονες αυτού του τομέα.

Θεωρία γράφων; Και πάλι μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε κάποια θεωρήματα αλλά τίποτα το ουσιαστικό.

Απ'οσο έχω καταλάβει εκτός από τομείς όπως Τεχνητή Νοημοσύνη που αναπτύσσουν εναλλακτικά μοντέλα σκακιστικών μηχανών (που ποτέ δεν υπήρξαν επιτυχή ομως σε σχεση με τις brute-forse μηχανές όπως αυτές που χρησιμοποιούμε σήμερα, και κατά την άποψή μου ποτέ δεν θα είναι) ο μόνος τομέας που έχει ένα επιστημονικό ενδιαφέρον για το σκάκι είναι οι Δομές Δεδομένων. Και αυτό γιατί με την δαπάνη πολλών εργατοωρών από προγραμματιστές έχουν βρεθεί έξυπνα προγραμματιστικά τρυκ που αυξάνουν την απόδοση μιας δομής δεδομένων (πχ πόσο γρήγορα αναζητούμε ή σορτάρουμε ένα στοιχείο σε ανάμεσα σε μια λίστα στοιχείων πχ κίνηση. Για να το κάνουμε αυτό αποδοτικά αποθηκεύουμε τα στοιχεία μας με συγκεκριμένη δομή). Τέτοια παραδείγματα είναι τα interpolation search trees ή παρόμοιες δομές που μπορεί κάποιος να εργαστεί και να παράγει έρευνα που να έχει και σημαντικές εφαρμογές. Αυτό όμως δεν έχει να κάνει σε τίποτα με την ουσία του παιχνιδιού.

Γενικά λοιπόν, μπορύμε να ορίσουμε το σκάκι επιστημονικά με σαφήνεια αλλά η επιστημονική έρευνα πάνω σε αυτό μόνο σε τομείς όπως η γνωσιακή ψυχολογία (βλ Chess for Zebras ή The Seven Deadly Chess sins και βιβλιογραφία αυτών) έχει νόημα. Αν κάποιος γνωρίζει κάτι παραπάνω από αυτά που ανέφερα θα με βοηθούσε πάρα πολύ γιατί για καιρό έψαχνα κάποιον τομέα που να περιέχει το σκάκι για να κάνω τη διπλωματική μου εργασία.

Και για να μην παραπονιούνται οι αναγνώστες του θέματος:

ΠΑΡΑΜΕΛΗΜΕΝΟ ΠΙΟΝΙ: Σε αντιστοιχία με τις πιο καλά ορισμένες ένοιες όπως Κρεμασμένο ή Ελεύθερο ή απομονωμένο κτλ πιόνι, το παραμελημένο πιόνι είναι συνήθως ένα κεντρικό πιόνι που θα έπρεπε να είχε σπρωχτεί εδώ και καιρό για να ανοίξει τα κομμάτια μας που κοιμούνται απο πίσω του πχ Αξιωματικός στο γ8 απ το πιόνι στο δ7. Κατα κόρον το συναντούμε σε παρτίδες του σχολικού σκακιού όπου η δικαιολογία των νεαρών σκακιστών είναι "Κύριε, δεν θέλω να το κουνήσω γιατί προστατεύει τα κομμάτια μου από το να μου τα φαει ο αντίπαλος"!!!

Ανώνυμος είπε...

@Ametanoitos
Δεν χρειαζόταν να μας πείτε ότι είστε μηχ Η/Υ,έτσι κι αλλιώς θα το είχαμε καταλάβει :)
Κατατοπιστική η ανάλυσή σας.Σημαντικό θεωρώ για το σκάκι αυτό που αναγράφετε στην τρίτη παράγραφο,και το οποίο συζητήθηκε σχετικά εκτεταμένα στον ελληνικό επιστημονικό και όχι μόνο χώρο πρόσφατα,το οποίο έχει σχέση με την αδυναμία πλήρους επίλυσης του παιχνιδιού.
Νομίζετε ότι με διαφορετικές προσέγγισεις του προβλήματος,όπως για παράδειγμα διαφορετικοί αλγόριθμοι,θα μπορούσε να υπάρξει μια επανάσταση στις σκακιστικές μηχανές?Θα μπορούσε να είναι ένα θέμα για τη διπλωματική σας εργασία :)
Τέλος για να μην κουράζω όπως είπε ο Gypaetos και μιας και η συζήτηση έχει πάρει άλλη τροπή να μην συνεχίσω από εκεί που τέλειωσα σχετικά με τη φυσική,παρότι υποσχέθηκα κάποια διευκρίνηση.

IliasPan είπε...

Το τρίπτυχο ΥΠΟΘΕΣΗ-ΠΕΙΡΑΜΑ-ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΗ δεν νομίζω ότι έχει πάψει να ισχύει. Ακόμα και οι πιο εξωτικές θεωρητικές ιδέες (ΥΠΌΘΕΣΗ) που στηρίζονται σε άκρως μαθηματικά μοντέλα και εργαλεία πρέπει να έχουν ως συνέπεια κάποιες εκφάνσεις στο φυσικό μας κόσμο και αυτές είναι που αναζητεί να ΠΑΡΑΤΗΡΉΣΕΙ το ΠΕΊΡΑΜΑ.

Υπάρχουν δεκάδες τέτοια πειραματα εν εξελιξη. Και δεν είναι μονο τα πολυδιαφημισμένα όπως το LHC και το Humble.

Όσο τέλεια και αν είναι μαθηματικά μια φυσική θεωρεία δεν μπορεί να καθιερωθεί αν δεν επιβεβαιωθεί στην πράξη.

Η προσομοίωση μέσω Η/Y ουσιαστικά εντάσσεται στον τομέα της υπόθεσης.

Τέλος, επειδή με αναφέρεται συνεχεια :-) απλά να διευκρινίσω πως η παρατήρηση μου για "κούραση" έγινε σε μια στιγμή που η συζήτηση είχε εκτροχιαστεί επί προσωπικού ουσιαστικά μεταξύ δυο ατόμων.
Περισσότερο για να τους "προφυλάξω" την έκανα :-P

Από εκεί και πέρα η εξέλιξη της είναι άκρως ενδιαφέρουσα και ας είναι εκτος θέματος. Αλλα και να μην ήταν ενδιαφέρουσα (για κάποιους λογικό να μην είναι) κανεις δεν μπορεί να της επιβάλει στεγανά αν είναι ουσιαστική.

Gypaetos είπε...

Επανέρχομαι στο θέμα της ανάρτησης:
ΔΩΣΕ ΣΑΧ, ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΜΑΤ (χωρίς ανάλυση)

derida είπε...

@ametanoitios: Είναι καθαρά φιλοσοφική ερώτηση, αν θεωρεί κανείς οτι οι φυσικές θεωρίες κατανοούν ή περιγράφουν την φύση. Φυσικά η θέση σου (οτι περιγράφουν σχεδόν τυχαία, και δεν περιέχουν κατανόηση) δεν μπορεί να αποδειχτεί λάθος (όπως ούτε η αντίθετη) μπορώ όμως να δώσω κάποια επιχειρήματα για να φανεί οτι δεν είναι καθόλου αυτονόητο αυτό που ισχυρίζεσαι.

Να ξεκινήσω, λέγοντας οτι η κατανόηση που έχουμε δεν είναι πάντα η πιο εύκολη. π.χ. Ήταν πιο εύκολο να πιστεύουμε οτι η γη είναι επίπεδη, όμως η πιο δύσκολη αλλά ορθή εικόνα της σφαιρικής γης μας προχώρησε την κατανόηση και βελτίωσε την περιγραφή του κόσμου. Αντίστοιχα, η ύπαρξη μιγαδικών αριθμών (που εμφανίζονται στην φύση στα κύματα αλλά και στην κβαντική θεωρία) μας βελτιώνουν την κατανόηση, διότι περιγράφουμε σωστότερα την φύση χωρίς να την κάνουν ευκολότερη σε μια πρώτη ματιά (ίσως σε τελική ανάλυση για κάποιον με καλές γνώσεις μαθηματικών να του φανεί και ευκολότερη). Το ίδιο και με την κατάργηση του γραμμικού Νευτώνειου χρόνου από τη σχετικότητα κλπ.

Τώρα στο αν είναι κατανόηση ή απλή περιγραφή: Κάθε καινούργια θεωρία παράγει κάποιες προβλέψεις, δηλαδή αποτελέσματα σε πειράματα που δεν έχουν γίνει (γενικά δεν αρκεί η αναπαραγωγή αυτών που υπάρχουν ήδη , ειδικά αν αυτά ήδη περιγράφονται αλλιώς, αν και αυτό χωράει κάποια συζήτηση). Θα ήταν ιδιαίτερα περίεργο πιστεύω, αν τα πειράματα αυτά πράγματι επαληθεύαν την θεωρία, χωρίς αυτή η θεωρία να έχει κάτι από το πως λειτουργεί πράγματι ο κόσμος. Συγκεκριμένα, η επόμενη θεωρία που θα την αντικαταστήσει, θα χρειάζεται σε κάποιο όριο να συμπεριφέρεται έτσι (βλ. Νευτώνεια φυσική και Σχετικότητα). Όλη αυτή η πυραμίδα θεωριών που η μία περιέχει την άλλη πιστεύω οτι περιέχει κατανόηση για την φύση και όχι μόνο περιγραφή (θα ήταν απίστευτη σύμπτωση).

Επιστημολογικά, η εξέλιξη της επιστήμης γίνεται με την εύρεση καινούργιων θεωριών που η κάθε μία περιέχει την προηγούμενη σε κάποιο όριο (μετά αναλύεται και βρίσκονται αντιφάσεις/ανεπάρκειες και εμφανίζεται η επόμενη κλπ). Αυτή η πυραμίδα μπορεί (α) να τελειώνει κάπου σε μια θεωρία που περιγράφει τέλεια τον κόσμο (β) να συγκλίνει, δηλαδή να πλησιάζει ολοένα στην τέλεια περιγραφή (με "μικρότερα" βήματα κάθε φορά) αλλά να μην φτάνει (παρά μόνο σε "άπειρα" βήματα) (γ) να μην συγκλίνει. Στο (α) και (β) είναι μάλλον εμφανές οτι οι συνεχείς προσεγγίσεις μας, προσφέρουν κατανόηση, μια και μας πλησιάζουν προς την "τελική" θεωρία που αφού θα τα περιέγραφε όλα, φυσικά και μπορεί κανείς να πει οτι έτσι είναι τα πράγματα και όχι οτι τυχαία περιγράφονται έτσι. Σημείωση, μπορεί η τελική θεωρεία να μην είναι εφικτή, λόγω υπολογιστικής περιπλοκότητας (computational complexity) αυτό δεν αναιρεί τα παραπάνω. (όπως και μια ντετερμινιστική θεωρία παραμένει ντετερμινιστική ακόμα και αν κανένας δεν μπορεί να κάνει την πρόβλεψη)

Τέλος στο (γ) μπορεί κανείς να πει οτι οι θεωρίες μας προσφέρουν κατανόηση ή οτι απλάα περιγράφουν. Σε πια περίπτωση είμαστε, φυσικά δεν ξέρουμε, εξού και δεν μπορούμε να καταλήξουμε σε κάποιο συμπέρασμα στην συζήτηση. Πιστεύω όμως να έκανα σαφές οτι κάθε άλλο παρά προφανές είναι οτι οι φυσικές θεωρίες δεν μας προσφέρουν κατανόηση.

Ανώνυμος είπε...

Μιας και επιτρέπεται :) να συνεχίσω κι εγώ.
Νομίζω λογική την αλληλουχία παρατήρηση,περιγραφή της παρατήρησης με μοντέλο ή θεωρία ή όπως αλλιώς μπορεί να λέγεται και χρήση της θεωρίας για την κατανόηση.Κάθε λάθος σε κάποιο βήμα αυξάνει το λάθος στο επόμενο.
Η αδυναμία ολοκλήρωσης των υπολογισμών νομίζω συνεπάγεται και την αδυναμία εύρεσης τελικής θεωρίας,διότι μια θεωρία για να είναι ολοκληρωμένη πρέπει να έχει και αποτελέσματα.
Άρα πάμε στα (β) και (γ).
Η σύνδεση τυχαιότητας με αδυναμία υπολογισμών,πράγματι ήταν ατυχής.Η σύνδεση μεταξύ του (α) και της αδυναμίας υπολογισμών ακούγεται λογική.
Για το random που όποτε ακούγεται τρομάζει :),δεν το χρησιμοποιώ με την έννοια του θορύβου (και ό,τι συνειρμους αυτό προκαλεί) αν και ο θόρυβος ακολουθεί και αυτός κάποιους ας πούμε κανόνες:Δείτε πχ αυτό από την αγαπημένη μας wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Stochastic ή για τους φυσικούς κατι περισσότερο εξειδικευμένο: http://en.wikipedia.org/wiki/Wiener_process.
Γιατί πχ και το φαινόμενο που εμείς ονομάζουμε ταχύτητα του φωτός να μην το περιγράψουμε με τέτοιο τρόπο?Κ Derida θα μπορούσατε να ρίξετε μια ματιά σε κάτι τέτοιο αν ήδη δεν έχει γίνει.

Ametanoitos είπε...

Είναι η Γη όντως σφαιρική; Κάποιοι υποστηρίζουν πως όλα αυτά είναι μια συνομωσία και πως θα πρέπει να επιστρέψουμε στη θεωρία της επίπεδης Γης:
http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth_Society
(Εχει γελιο αν το ψάξει κανείς! Δεν μπορώ ακόμα να καταλάβω αν οι άνθρωποι αυτοί το πιστέυουν ή απλά κάνουν πλάκα)

Αγαπητέ Ανώμυνε:
Οι εναλλακτική προσέγγιση στις σκακιστικές μηχανές έμεινε μόνο σε ακαδημαικό επίπεδο και όπως συμβαίνει στη σύγχρονη επιστήμη τίποτα δεν πάει μπροστά χωρίς την ιδιωτική επένδυση. Μόνο αν κάποιος φτιάξει μια "εναλλακτική" μηχανή αρκετά ισχυρή (πχ βασισμένη στη φιλοσοφία της PROLOG, βλ Τεχνητή Νοημοσύνη) μπορεί να ενδιαφερθεί κάποιος (πχ Chessbase) να επενδύσει πάνω της και έτσι να έχουμε ανάπτυξη σε αυτόν τον τομέα. Προσωπικά το θεωρώ δύσκολο γιατί υποψιάζομαι πως η σωστή φιλοσοφία για την έυρεση της καλύτερης κίνησης στο σκάκι (mini-max πρόβλημα) είναι η εξονυχιστική ανάλυση (brute-force). Το ανθρώπινο μυαλό μπορεί να χρησιμοποιήσει αφαιρετικές διαδικασίες για να καταλήξει σε ένα μικρό αριθμό κινήσεων προς εξέταση αλλά πάντα θα του διαφεύγουν έτσι σημαντικές δυνατότητες. Αυτό ήταν ένα ενδιαφέρον θέμα διαμάχης μεταξύ των IM John Watson και GM Aagaard πριν λίγα χρόνια σε ένα φόρουμ που ο πρώτος υποστήριζε ότι στο σκάκι δεν υπάρχουν κανόνες και η ανάλυση είναι το μοναδικό πραγματικά αποδοτικό εργαλείο και ο δεύτερος ότι υπάρχουν κανόνες που μπορούμε να κατανοήσουμε κτλ κτλ...Προσωπικά στο σκάκι μου χρησιμοποιώ την δεύτερη προσέγγιση και στον τρόπο που εγώ παίζω και που διδάσκω αλλά υποπτεύομαι πως η αλήθεια είναι κάπου στη μέση αν και λίγο πιο κοντά στην πρώτη προσέγγιση. Φυσικά αυτό είναι μόνο μια υποψία που δεν μπορώ να την διαμορφώσω σε τεκμηριωμένη άποψη αλλά είναι αρκετά δυνατή ώστε να με αποτρέψει στο να ερευνήσω διαφορετικές μεθόδους ανάπτυξης σκακιστικών μηχανών γιατί κάτι τέτοιο δεν νομίζω ποτέ να δουλέψει.

Και πάλι λέω πως οι απόψεις που εκφράζω είναι προσωπικές και διατηρώ κάθε δικαίωμα να τις αλλάξω στο μέλλον! Απλά θεωρώ ότι είμαστε πολύ λίγοι και υπερβολικά ματαιόδοξοι όταν πιστέυουμε πως μπορούμα να κατανοήσουμε τα πάντα και έτσι να φτιάξουμε μια θεωρία των πάντων. Φυσικά είμαι υποστηρικτής της άποψης πως πρέπει να φτάσουμε στα όριά μας και όσο είναι αυτό δυνατόν να τα διευρύνουμε. Αλλά με αυτό το σκεπτικό δεν απορρίπτω οποιαδήποτε ιδέα η πρόταση δεν μπορεί να χωρεσει αρχικά στον τρόπο σκέψης μου και στο καλούπι που πιστέυω εγώ πως φτιάχτηκε ο κόσμος. Η άποψή σας αγαπητέ derida χαίρει μεγάλης αποδοχής στην επιστημονική κοινότητα:

... What makes the general theory of relativity so important is not
that it can predict planetary motions a shade more accurately than Newton’s theory can, but that it reveals and explains previously unsuspected aspects of reality, such as the curvature of space and time.This is typical of scientific explanation.... But the ability of a theory to explain what we experience is not its most valuable attribute. Its most valuable attribute is that it explains the fabric of reality itself.... Yet some philosophers and even some scientists disparage
the role of explanation in science. To them, the basic purpose of a scientific
theory is not to explain anything, but to predict the outcomes of
experiments: its entire content lies in its predictive formulae. ... This view is called instrumentalism because it says that a theory is no more than an instrument for making predictions...

David Deutsch sto The Fabric of Reality The Science of Parallel Universes and its Implications
(D. Deutsch. The Fabric of Reality. Penguin, 1997)

O David Deutsch είναι Φυσικός, μέλος της Ομάδας Υπολογισμού και Κρυπτογραφίας του Πανεπιστημίου της Οξφόρδης. Έχει τιμηθεί με το βραβείο Dirac για την πρωτοποριακή του συνεισφορά στην περιοχή του Κβαντικού Υπολογισμού.

trilizas είπε...

Kapoies syntomes paratiriseis gia tin polyplokotita tou skakiou.

Se proigoumeno post eixa sygkrinei tin polyplokotita tou skakiou me aytin tis trilizas (kai mou emeine to nickname).

Symfono me tis parapano topothetiseis ligo poly alla tha ithela na episimano pos to skaki den einai NP-complete problima. Nomizo pos exei apodeixthei to 1981 oti einai EXPTIME-complete (mporei kaneis na vrei tin sxetiki anafora sto internet), diladi fainetai na einai akoma pio dyskolo. Simantiki dieykrinisi (eimai sigouros oti o ametanotitos to gnorizei kai mporei na to epivevaiosei) einai pos otan leme pos to skaki einai NP-complete i EXPTIME complete i opoia alli klasi thelete, den anaferomaste sto skaki ayto katheayto alla se mia genikeysi tou skakiou se skakiera NxN.
Diladi anaferomaste sto xrono epilysis tou paixnidiou se sxesi me tis parametrous eisodou (pou stin prokeimeni einai oi diastaseis tis skakieras).

To skaki sti morfi pou to xeroume den anikei se kamia apo aytes tis klaseis giati to megethos tis skakieras einai stathero. Parolayta einai dyskolo na lysoume to paixnidi giati to dendro anazitisis me to opoio mporei kaneis na to montelopoiisei einai para poly megalo.

Kostas Oreopoulos είπε...

@illaspan
Στην σύγχρονη φυσική το πείραμα και η παρατήρηση έχει πάει περίπατο προ καιρού. Η σύγχρονη φυσική μοιάζει λίγο πολύ με το καλλιτεχνικό σκάκι. Ξέρουμε το θέμα και φτιάχνουμε το πρόβλημα :)

Κλασσικό και όμορφο παράδειγμα η θέωρία των χορδών. Πανέμορφη θεωρία, ωραία ιδέα, αλλά πρώτα έρχεται το μοντέλο και μετά η προσπάθεια για πειραματική επιβεβαίωση (οχι ακριβώς επιβεβαίωση... στο περίπου)

derida είπε...

@Oreopoulos: Υπερβολές:-) Εντάξει η θεωρία των υπερχορδών έχει ξεφύγει λιγάκι, αλλά όχι εντελώς από το μοντέλο φυσικής. Δηλαδή, οι υπαρκτές ατέλειες των καθιερωμένων θεωριών (εσωτερική συνέπεια, ανωμαλίες, απειρισμούς, ανεξήγητες κοσμολογικές παρατηρήσεις, θερμοδυναμική μαύρων τρυπών κλπ) μας ωθούν στην κατασκευή καινούργιας θεωρίας, που αφού ετοιμαστεί (συνεπής μαθηματικός φορμαλισμός, που διορθώνει τα προηγούμενα προβλήματα) βλέπουμε αν (και ποιες) καινούργιες προβλέψεις κάνει και αν επαληθεύονται. Έτσι γίνονταν πάντα. Δυστυχώς, σε κάποιες από τις τελευταίες εξελίξεις, ούτε αναπαράγουν τα προηγούμενα αποτελέσματα, ούτε εξηγούν τα προβλήματα που μας οδήγησαν στην δημιουργία καινούριας θεωρίας, ούτε μας δίνουν κάποιες προβλέψεις που αν δεν βρεθούν η καινούργια θεωρία απορρίπτεται (κριτήριο διαψευσιμότητας βλ. Popper). Αυτό είναι δείγμα κακής επιστήμης και όχι αλλαγής της αντιμετώπισης της επιστήμης. Και να τονίσω οτι η θεωρία υπερχορδών (ή η κβαντική βαρύτητα βρόχων ας πούμε) είναι μη-επιβεβαιωμένες και ΔΕΝ ανήκουν στην κεκτημένη γνώση. Η κβαντική θεωρία και η σχετικότητα είναι κοινώς αποδεκτές θεωρίες. Αντίθετα όλα τα άλλα, είναι προς το παρόν (στην καλύτερη περίπτωση) εικασίες (χωρίς φυσικά να σημαίνει οτι δεν είναι απαραίτητο να τις μελετάμε, έτσι ώστε να φτάσουμε κάποτε σε μια νέα θεωρία).

IliasPan είπε...

@Oreopoulos
"Στην σύγχρονη φυσική το πείραμα και η παρατήρηση έχει πάει περίπατο προ καιρού."

Και τότε γιατί ξοδεύουμε τόσα και περιμένουμε πως και πως να λειτουργήσουν καινούργιες πειραματικές συσκευές; (για παράδειγμα LHC)

(Μιας που μου ξέφυγε πριν να το διορθώσω τώρα. Η σωστή σειρά είναι ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΗ-ΥΠΟΘΕΣΗ-ΠΕΙΡΑΜΑ.)

Από εκεί και πέρα το τελευταίο post του derida εξηγεί αρκετά αναλυτικά το πως αυτή η αλληλουχία συνεχίζει να υφίστασται ακόμα και απλά τονίζω μια φράση του "μη-επιβεβαιωμένες θεωρίες ΔΕΝ ανήκουν στην κεκτημένη γνώση" (και απλά συμπληρώνω) άσχετα με το ποσο μαθηματικά ακριβείς είναι.

Γεωργιάδης Αλέξανδρος είπε...

Κύριε Ωραιόπουλε,

Σε γενικές γραμμές συμφωνώ με όσα γράψατε, αλλά αυτά που έχω παρατηρήσει πως έχουν μεγάλη σημασία, όσον αφορά το σχεδιασμό και την υλοποίηση ενός σκακιστικού προγράμματος είναι

- Το κέντρο και o έλεγχος κεντρικών τετραγώνων.
- Χρήση των κατάλληλων δομών δεδομένων.
- Alpha/Beta pruning ή κάποιος άλλος ευφυής αλγόριθμος.

O σχεδιασμός διαφέρει από πρόγραμμα σε πρόγραμμα, γιατί υπάρχουν και ευφυείς προγραμματιστές...

Kostas Oreopoulos είπε...

"είναι μη-επιβεβαιωμένες και ΔΕΝ ανήκουν στην κεκτημένη γνώση"

Δεν διαφωνώ, μόνο που αυτού του είδους τα προβλήματα και οι θεωρίες δεν γεννιόνται από την παρατήρηση (αυτό είναι η δική μου παρατήρηση :)).

Έχουμε πλέον απίστευτα ισχυρά μαθηματικά εργαλεία και μαθηματικές φόρμες για να χτίσουμε θεωρίες.

Γεωργιάδης Αλέξανδρος είπε...

@Μουτούσης

Μια παρατήρηση μόνο για το "φυσερό". Αυτό λεγόταν με μια πειρακτική/χιουμοριστική διάθεση στην Κέρκυρα.

Το φυσερό είναι ένα εργαλείο που χρησιμεύει στα σιδηρουργεία για να δυναμώνει τη φωτιά και με αυτήν την έννοια είναι κάτι πολύ δυνατό, ικανό να κάψει τα πάντα με τη δράση του. Έτσι και ο Φίσερ κατατρόπωσε τους αντιπάλους του βάζοντας φωτιά στη σκακιέρα, σαν "φυσερό".

Σε κάποια παρέα, είχα ακούσει για τον Φίσερ και το "φυσητήρας", που είναι ένα είδος φάλαινας, αλλά η λέξη υποδηλώνει εδώ ισχύ. (όπως λέμε "θηρίο" δηλαδή, για άλλους παίκτες)

Άλλη αργκό στην Ελλάδα, για να ξεπεράσουμε τη συζήτηση για τον Φϊσερ, είναι και το
"αυτό δεν σου χρειάζεται",
καθώς τρώμε ένα κομμάτι.

Μουτούσης Κωνσταντίνος είπε...

Ευχαριστω πολυ κ.Γεωργιάδη,
κι εγω το "κοροιδευτικα" το ειπα με την καλη εννοια, του πειραγματος.
Αν κοροιδεύατε τον Φίσερ στ'αλήθεια
δεν θα βγάζατε εναν Σκέμπρη !
(με τον οποιον σημειωτέον
εχω το καθόλου κολακευτικο σκορ 5-0
στις επισημες υπερ του Σπύρου +4 ισοπαλιες και 1 ακομα παρτιδα ραπιντ διοργανωσης ΣΚΕΣΚ που την κερδισε παλι ο Σπύρος...-Αυτο για να μην μενουν αλλες εντυπωσεις απο την περιγραφη που εκανα της παρτιδας της ισοπαλης με το parking! )
Μιας και το θεμα της αναρτησης ομως ειναι η σκακιστικη αργκω, εκτος απ'το 5-0 ... υπάρχει και η "παρτιδα 5 αστερων"!
Νομιζω ηταν στην βαλκανιαδα της Μανγκάλια στη Ρουμανια το 92 το περιστατικο ,
(Ο Σπύρος σιγουρα τη θυμαται πολυ καλα αυτη τη βαλκανιαδα, αφου υπηρχαν κατι πολυ "απειλητικες" τζαμαριες στο αρχικο δωματιο που του δωσανε και ειχε σπευσει ταχύτατα στη reseption να αλλάξει δωματιο!) οταν σε καποια φαση μου ειπε
" -Κωστα, ελα να σου δειξω μια παρτίδα 5 αστέρων ! "
Ητανε μολις η εποχη που οι εκδοσεις του Ινφορματορ αρχισανε και βαζανε αστερακια στην αρχη καθε παρτιδας αναλογα με το ποσες παραπομπες σε θεωρητικες διαφοροποιησεις-βαριαντες σε αλλες παρτιδες ειχε η κυριως παρτιδα παρουσιασης.
Του λεω "-Σπυρο τα αστερακια αυτα δεν ειναι ποσο καλη ειναι η παρτιδα, αλλα
θεωρητικες παραπομπες" και μολις το καταλαβε φυσικα χαμογελασε...

Ανώνυμος είπε...

Έτσι κι αλλιώς τα περισσότερα σχόλια στην παρούσα ανάρτηση είναι off topic οπότε ελπίζω πως ακόμη ένα δε βλάπτει... :-)

Ρίξτε μια ματιά στο http://www.skaki.gr (χωρίς άλλα σχόλια... Αυτά (μαζί με αρκετά γέλια) μάλλον θα ακολουθήσουν την επίσκεψη στην εν λόγω ιστοσελίδα :-))

Γεωργιάδης Αλέξανδρος είπε...

@ Μουτούσης

Έτσι και αλλιώς χιούμορ κάνουμε εδώ, και τα σχόλια για αργκό είναι καλοπροαίρετα πάντα, ώστε να διαβάζουν οι αναγνώστες την "μυστική" γλώσσα συννενόησης των σκακιστών σε φιλικές παρτίδες και σε πολλές άλλες περιστάσεις.

Συνέχεια στην αργκό....
φαί-φαί: τρώει ο ένας, τρώει και ο άλλος

Schrödinger's Cat είπε...

Ο Τάκης Δρεπανιώτης δημοσίευσε σήμερα στο φόρουμ της Λεξιλογίας ένα σκακιστικό γλωσσάρι που δημιούργησε από μετάφραση ανάλογου αγγλικού στη Wikipedia.
http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?p=72651